TOPICS :: ПУБЛИКАЦИИ  
Грузия: новый портал  
Домой
Профиль
Вопросы
 
Поиск
 
Форум  (80)  (К)
Фотогалерея
Файлы
Публикации
Журналы
Рецепты
Ссылки

1918
Тбилиси. Переговоры миссий Великобритании и США с правительством Грузии; достигнуто соглашении о высадке в Грузии английских войск. Борчалинский уезд. Армянские войска атаковали грузинские части в г.Санаин

Михаил Саакашвили на радио "Эхо Москвы". Часть 1.

Добавил: Виталий Дымарский on 28 Янв, 2007 г. - 08:38
Источник: Эхо Москвы
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Проверка слуха» и мы, ее ведущие Софико Шеварднадзе…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И Виталий Дымарский.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня не мы принимаем гостя, как обычно, а сами находимся в гостях в Тбилиси у президента Грузии Михаила Саакашвили и готовы начать беседу. Здравствуйте, господин президент.

М. СААКАШВИЛИ: Приветствую вас, очень рад принимать вас у себя.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Здравствуйте, Михаил Николаевич. Об интересе к нашему сегодняшнему разговору свидетельствует тот факт, что на сайте «Эха Москвы», где было анонсировано интервью, мы сняли двести, я повторяю, двести страниц, это приблизительно тысяча пятьсот вопросов от радиослушателей. Вот такой вы у нас популярный человек в России.

М. СААКАШВИЛИ: Меня это только может радовать, это я не к себе лично отношу, видимо, грузинская тема очень горячая еще в России.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы рано радуетесь, потому что, я вам скажу откровенно, в этих вопросах хулы не меньше, чем похвалы.

М. СААКАШВИЛИ: Ну, я привык к этому.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вас это не смущает?

М. СААКАШВИЛИ: Наоборот, только ободряет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну все, тогда к делу. Будем, естественно, говорить по-русски и вас заодно, Михаил Николаевич, потренируем, ведь вы давно, наверное, на нем не говорили?

М. СААКАШВИЛИ: На самом деле интервью российским журналистам я давно не давал, и не по нашей вине, я никогда не отказывался, лишь бы дали такую возможность.

В. ДЫМАРСКИЙ: А, скажите, вдруг еще пригодится русский язык, может быть не только для разговоров с журналистами, но и для политических контактов?

М. СААКАШВИЛИ: Я думаю, что, во-первых, обязательно пригодится и мы всячески пытаемся, чтобы он пригодился, но все-таки надо понять, что сейчас, конечно, Грузия на распутье. Я бы не хотел, чтобы в будущем в Грузии создалась ситуация, когда к власти в Грузии придут лидеры, которые просто не смогут выражать свои мысли на русском языке, потому что реально сейчас поколение, которое у власти в Грузии, это то поколение, которое наряду с нашей родной культурой выросло на российской культуре. Я могу цитировать без конца российских поэтов, русских поэтов. Я прочитал очень много книг и могу бесконечно их пересказывать. И это люди недооценивают. Это еще то поколение, которое призвано внутренне сохранить и развить наши отношения, исторические связи с Россией. Если, конечно, негативная тенденция сохранится, то, конечно, придут те люди, которые из прагматических, реальных причин, которые просто не будут иметь такого интереса или такой связи к нашей общей истории, к нашей общей культуре.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Раз мы уже заговорили о российско-грузинских отношениях. У нас есть вопрос от радиослушателя Андрея Александровича Музурова, Тюменская область. Он спрашивает: «Что надо сделать двум президентам, то есть вам и Путину, чтобы вернуть былое доверие?». Обидно, по мнению Музурова, что многовековая дружба наших народов заканчивается в направлении вас двоих. Должна быть ответственность за поступки перед будущими поколениями. Что вы ответите?

М. СААКАШВИЛИ: Уважаемый Андрей Александрович точно высказал то, что я несколько раз говорил, что на нас лежит ответственность. И не должно быть так. И было бы трагично, что при нас, хотя, конечно, я думаю, что тут буду говорить по крайней мере о коллективном руководстве, но вот при этих руководствах прервалась бы традиция историческая, это очень было бы печально, прискорбно. Кто бы не был в этом виноват, я думаю, что ответственность разделим мы все. Поэтому, естественно, отношения между странами это отношения между странами, а не отдельными лидерами только. Я думаю, что тут нужно повернуть тенденцию обратно, я думаю, что все должны понять, что это путь никуда, и мы это давно поняли, и надо оттуда, из этого «никуда» возвращаться, и чем быстрее, тем лучше. Чем дальше в лес – тем страшнее. Надо из этого леса убираться.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Господин президент, ужасно любопытно. У вас есть сын, по-моему, ему десять лет. Он говорит по-русски?

М. СААКАШВИЛИ: Моему сыну одиннадцать лет и я хочу сказать, что, конечно, особенно моя жена очень настаивает, чтобы он изучал русский язык. Но несколько раз совершенно откровенно он задавал вопрос «а зачем?». Потому что в своей школе он лучше всех по-русски. Но другие дети русскому языку не обучаются. Я думаю, что этому есть простые причины. А что меняет, если вы знаете русский язык? Дело в том, что российские визы не выдают, торговля с Россией падает. Телевидение у нас свое появилось, люди смотрят его в основном. И поэтому чисто по прагматическим причинам. Проблемы создались еще. Делать карьеру – не обязательно знать русский язык, надо изучать английский, турецкий. Раньше как было – все ездили в Россию. В этом году грузинско-турецкую границу пересекло миллион грузин, в прошлом году я имею в виду. В прошлом году миллион человек – в пять-шесть раз больше, чем российско-грузинскую границу. Вот это показывает тенденцию. И мне бы хотелось, чтобы миллион пересекали турецкую границу и два-три миллиона российскую границу. Тут речь идет - просто приоткрывать вопрос в экономике, вопрос в связях, вопрос в перспективе. И, к сожалению, исчезает именно это понимание перспективы. И мне это очень прискорбно, я бы хотел, чтобы и мой сын, и все дети Грузии не только изучали русский язык, что, конечно, сделает их богаче, читали бы русские книги. Мы заставляем своего сына и, кстати, ему нравится. Чем больше он изучает, тем больше ему нравится читать русскую литературу. И я, когда был ребенком, мог цитировать бесконечно, допустим, Маршака. Мне бы хотелось, чтобы он тоже читал и Маршака, и всех. И новые сейчас появились интересные. Так что я думаю, что это еще не необратимо, но мы находимся на опасном рубеже.

В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Николаевич, в связи с этим тогда такой вопрос. Вы только что сказали, что ответственность за то, что сейчас происходит, вы все – нынешние политики, лидеры – разделят между собой.

М. СААКАШВИЛИ: Безусловно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но тогда вопрос лично к вам: о чем вы тогда жалеете из содеянного на посту главы государства? Что вы, так сказать, взяли на себя?

М. СААКАШВИЛИ: Вы знаете, самым великим грузинским правителем был Давид-строитель, с которым я себя не сравниваю, потому что была другая эпоха и, наверное, он сегодня во всех рейтингах популярности всех грузинских лидеров среди грузинского населения побеждает. Но Давид-строитель в конце своего царства, очень успешного царства, написал свое знаменитое – сожаление о содеянном. То есть он жалел и он очень много – тогда оппозиционной прессы не было и оппозиционных политиков и подавно, их подальше отправляли – он об этом тоже пишет. Он пишет, как он обращался с тогдашней оппозицией, что он плохого в своей жизни сделал. И, конечно, все историки того времени его только восхваляли, а он критично к себе подошел. Я думаю, что это пример для любого, тем более демократического политика в современное время. Но, я думаю, что, конечно, ошибки были допущены со всех сторон. Допущены были и ошибки с грузинской стороны. Но, я думаю, что кардинальная наша линия была правильной – мы должны укрепить свою независимость, мы должны эту независимость укреплять так, чтобы не отчуждать наших соседей, но соседи тоже должны понять, что мы независимы, и понять, принять и, наоборот, помочь нам в этом. Естественно, может быть, когда-либо можно было бы что-то не заявлять, что-то не говорить, иначе сказать. Вообще, может быть иногда промолчать. Но, знаете, когда современная политика, она как марафон, там есть много разных моментов и не всегда это проконтролируешь, то есть всегда люди ждут от тебя реакции, всегда надо своему народу говорить правду. Иногда, когда говоришь правду, то это не всегда удобно всем народам. Живущим вокруг или правительствам этих народов. Так что, конечно, всегда это компромисс – вот как раз реальная политика и необходимость быть самим собой. Если приходится выбирать, то я лучше буду самим собой и буду какие-то политические промахи допускать, чем играть и зайти в эту игру, откуда не будет выхода уже.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Господин президент, вот в этой связи ответьте, пожалуйста, тем слушателям, которые просят вашего комментария по поводу нашумевшего заявления вашего бывшего министра обороны Ираклия Окруашвили о фекалиях, то есть, в частности, это мистер Алексей из Архангельска. Я с моей стороны еще бы хотела добавить, что много грузин очень живут в России, я одна из тех, и что выступление такого рода очень тяжело отражается на них каждый день. Вот что бы вы сказали конкретно о фекалиях?

М. СААКАШВИЛИ: Знаете, когда какие-то страсти, то любой человек может сказать все, что угодно, потому что когда уже дело доходит… Как бы заявления были всякие и я думаю, что гораздо еще круче этих заявлений, поэтому я не должен, я не думаю, что должен комментировать каждое заявление. Но речь была о том, что нам бесцеремонно закрыли наш традиционный рынок. Закрыли не после шпионского кризиса, это просто неправда. Закрыли за год-полтора до этого, закрывали постепенно. И, более того, мы считаем, что это нам помогло, и мы сказали спасибо тем российским политикам – естественно, решение принимал не какой-то гражданин Онищенко, а, естественно, принимали серьезные люди – мы им сказали спасибо, в том числе публично, потому что считаем, что действительно наши продукты, которые поставлялись на российский рынок, были хорошего качества, отравлены они, естественно, не были, но надо выходить на европейский рынок, а европейский рынок – он рынок более высокого качества, чем российский рынок сегодня, это не секрет. И за этот год, допустим, качество нашего грузинского вина резко возросло. Я сам вижу каждый месяц – совершенно новые марки появляются, новые инвестиции в эту сферу идут, много технологий появляется. То же самое – мы начали перерабатывать сельскохозяйственные продукты. Раньше как было? Мы зелень засыпем в ящики или мандарины, донесем до границы или где-то во Владикавказе перепродадим на рынке и все, на этом вся наша продукция заканчивается. Задешево. Сейчас открылось много перерабатывающих предприятий и качество тех же самых мандаринов резко возросло. Так что, конечно, люди, которые изобрели это эмбарго, конечно, не хотели таких последствий, но получили эти последствия. Кстати, когда я вначале говорил, что так и будет, исходя из примера Эстонии, я все-таки боялся, что первое время будет очень тяжело. Практически очень быстро мы начали адаптироваться. И в этом смысле сейчас у нас продукция гораздо более высокого качества, у нас экспорт возрос по всем позициям, мы свое виноделие спасли в прошлом году. И в этом смысле – да, нам помогло эмбарго. Почему? Потому что российский рынок был как бы менее конкурентным в том смысле, что все, что в советское время мы туда поставляли, немножко в улучшенном виде можно было поставить и сегодня. Но сейчас, если когда-либо мы войдем обратно на этот рынок, мы пойдем с лучшей продукцией. И, кстати, в этом смысле все будут от этого в выигрыше – и мы, и российский потребитель.

В. ДЫМАРСКИЙ: В общем, спасибо Онищенко.

М. СААКАШВИЛИ: Такому фигуральному Онищенко, это как бы такое общее название. Когда сейчас мне говорят, что выступил личность, которую вы назвали, и он говорит, что давайте, пусть Грузия приезжает на переговоры. Ну, с кем? Мы ж не дети малые, чтобы играть в игры. Хотите пускать – пожалуйста, пускайте. Не хотите пускать – не пускайте. И нечего это обставлять всякими там условиями.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, Михаил Николаевич, помимо того, что вы сказали сейчас о заявлении этом последнем Онищенко или как вы подразумеваете под этой фамилией, вообще из Москвы, как мне кажется, приходят такие обнадеживающие новости. Во-первых, вернулся в Тбилиси российский посол. Вроде бы начинаются, как я понимаю, переговоры о возобновлении прямого авиасообщения между Россией и Грузией, во всяком случае такие заметки я читал. Ну вот про Онищенко мы говорили. Чем вы это объясняете? Тбилиси уже пошел навстречу Москве в каких-то вопросах? Или какими шагами, которых ждет от вас Россия, вы ответите, что ли, на такое смягчение позиции?

М. СААКАШВИЛИ: Я слышал в последние дни риторику о том, что Грузия должна ответить чем-то, какими-то конкретными шагами. Честно говоря, мне не до конца понятно, чем мы должны ответить, потому что Россия действительно прислала обратно своего посла, я считаю, что это внутреннее российское дело, потому что этого посла мы отсюда не выгоняли и приветствуем, что он вернулся, мы никак этому не хотели никогда воспрепятствовать. Мы своего посла не отзывали, поэтому нам нечем отвечать на этот шаг, наш посол все это время находился в Москве. Что касается эмбарго экономического – мы экономическое эмбарго против России не вводили, поэтому нам нечего отменять. Мы авиационное эмбарго против России не вводили, поэтому нам нечего отменять. Что касается визового режима – в одностороннем порядке Грузия ввела упрощенный визовой режим для россиян. В отличие от грузинских граждан, российские граждане могут получить визы в пунктах пропуска без всяких проблем с нашей стороны. Естественно, нас радует, что риторика смягчилась, мы приветствуем, что посол вернулся и мы хотели бы отношения развивать и в этом смысле никаких плохих эмоций мы не можем испытывать, наоборот, только положительные. Что касается, допустим, снятия авиационного эмбарго – я думаю, что это совершенно брутальный, совершенно нецивилизованный шаг был – запрещать людям летать в нашу страну. Но я хочу вам сказать, что люди быстро приспосабливаются. И в этом году зимой я видел на наших горнолыжных курортах много россиян, то есть они добрались через третьи страны. Потом, эти же рейсы идут в основном из Москвы и пары других российских городов, а те люди, которые хотят в Грузию, они живут по всей России. Что случилось? Только запретили рейсы из Москвы – люди начали летать через Таллинн, через Ригу, через другие европейские города, через Стамбул.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот мы летели через Баку к вам.

М. СААКАШВИЛИ: То есть увеличилось количество рейсов. Вот, допустим, из Киева не было каждый день рейсов – сейчас каждый день рейс. Из Таллинна сейчас хотят назначить рейс. Из Риги самолет летает достаточно загруженным. То есть нам это эмбарго помогло получить новые рейсы из Европы. Так что если еще чуть-чуть оно продолжится, то мы получим еще больше рейсов от Европы. Свято место пусто не бывает. И, конечно, для людей это определенное неудобство некоторое, меня это совершенно не радует, но, с другой стороны, чисто в экономических, финансовых таких показателях, человеческих показателях особого урона это нам не нанесло. Вообще, я хочу вам сказать, что весь ущерб от российского эмбарго и, я думаю, я знаю, что там есть целые службы, которые подводят там эти цифры, что вот сколько мы нанесли ущерб. Могу вам сообщить…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, у вас тоже есть службы.

М. СААКАШВИЛИ: Могу сообщить, чтобы они не мучались, тратили свои мысли на другие такие исследования, около трехсот миллионов долларов мы получили ущерб в прошлом году и в этом году, по нашим подсчетам, только этот ущерб мы за счет туризма уже себе вернули, за счет выросшего туризма из Европы и их других соседних стран. Вот это есть цифры. А в этом году мы ожидаем минимум удвоение туризма. У нас много терминалов тбилисского аэропорта, самый современный в СНГ, я этим очень горжусь, мы его построили за девять месяцев. Мы построили абсолютно новый аэропорт в Батуми. У нас сейчас в плане реконструкция нашего аэропорта существующего в Кутаиси. Мы строим сеть региональных аэропортов. И мы строим сеть курортов. Вчера запустился новый проект Саинави, это будет один из красивейших городов Европы к концу этого года, я совершенно в этом уверен. Батуми на сегодняшний день после всех работ, которые мы провели – самый красивый город на Черноморье. Я это говорю не чтобы похвастаться, любой может приехать, тем более аэропорт там скоро будет, и убедиться в правоте моих слов. Там только, допустим, парк развлечений – сто с чем-то миллионов долларов. Нигде больше в постсоветском пространстве ничего подобного нет. А это Аджария, где чуть ли не вчера гражданская война была. Так что мы только бы приветствовали возобновление всех наших контактов, чтобы россияне приезжали, россияне все это увидели своими собственными глазами. И я думаю, я это своими собственными глазами видел на наших горнолыжных курортах в этом году, как, допустим, служащие отелей, инструктора по лыжам относились к россиянам – особенно тепло, особенно открыто. Потому что как бы не только у нас нет антироссийских настроений, у нас есть в этом смысле очень теплое отношение к россиянам. И поскольку люди какой-то вызов совершили, поступок, что они вопреки этой всей риторике эмбарго приехали, естественно, грузины им отплачивали только благодарностью. И это нормальный инстинкт любого нормального человека. Я думаю, что все эти искусственные барьеры только обострят стремление народов друг к другу.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я напоминаю нашим слушателям, что в эфире «Эха Москвы» интервью с президентом Грузии Михаилом Саакашвили.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Я напоминаю нашим слушателям, что в эфире «Эха Москвы» интервью с президентом Грузии Михаилом Саакашвили. Его ведут Софико Шеварднадзе и Виталий Дымарский. Подводя итог сказанному вами, вы хотите сказать, что вам как бы ответить сейчас нечем?

М. СААКАШВИЛИ: Ну, мы можем ответить нашей душевной теплотой, нашей расположенностью и готовностью для диалога по всем вопросам, которые накипели. Мы хотели бы вести диалог. Мы всегда заявляли о необходимости ведения диалога. И я думаю, что в нашем лице российская власть всегда найдет очень прагматичного, открытого, гибкого собеседника.

В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Николаевич, вот в связи с этим, уже будучи здесь, в Тбилиси, я тоже видел сообщение – не связано ли с этим новость о том, что Тбилиси, Грузия, готова, например, начать переговоры с сепаратистами – с Абхазией, Южной Осетией – без предварительных условий, то, на что вы раньше не соглашались?

М. СААКАШВИЛИ: Наоборот, мы как раз все это время говорили, что давайте вести переговоры и не выдвигать никаких предварительных условий. Давайте разговаривать напрямую. Они нам как говорили – вот, вы сначала выведите свой полицейский контингент из Верхней Абхазии, вот, выведите свое правительство, вот, вы торжественно поклянитесь, не знаю, на Коране, на Библии или на чем-то, что вы это сделаете, то сделаете. Нет, я думаю, что без этих условий все эти вопросы можно решить, но можно решить только в рамках диалога, а не ультимативно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но мы еще к этой теме вернемся.

М. СААКАШВИЛИ: Я слышал какие-то обнадеживающие как бы замечания, что наконец-то с нами изволят разговаривать, но мы этому только рады, потому что мы – политики, а не как бы представители других сфер. Мы думаем, что результата можно достигнуть, когда человек с человеком садится, смотрит ему в глаза и говорит откровенно и открыто. И в этом смысле есть много людей вокруг нас, которые бы этого не хотели допустить. Думать, что какое-то чудо произойдет – конечно, чуда не будет, но начнется здоровый процесс. Начнется процесс, который приведет в конце концов к улучшению ситуации, потому что ситуация-то какая – ни мира, ни войны, а нам нужен мир. Нет в мире народа, который бы выиграл от войны, тем более маленький. А Грузия – это маленький народ. Абхазы и тем более осетины – они очень маленькие народы. И у нас была большая трагедия – гражданская война в начале 90-х, самое худшее, что может быть, даже мысль о повторении чего-то подобного. Но ситуация сегодня, ее нельзя назвать миром. Мы хотели бы мирного исхода и мирного решения всех вопросов.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Михаил Николаевич, вопросов очень много на самом деле и по поводу неурегулированных конфликтов, а до этого хотелось бы обсудить вопрос по поставкам газа. Насколько вообще Грузия зависит здесь от России? Вы сделали ставку на Азербайджан поначалу. Ну, поставка того количества, чтобы обеспечить всю Грузию, пока что откладывается.

М. СААКАШВИЛИ: Ну, мы в ближайшие недели получим достаточно газа от Азербайджана. Это совершенно безальтернативный путь. Я думаю, что все должны это понять. Одновременно, конечно, российский канал мы бы хотели сохранить, потому что всегда плохо привязываться только к одному каналу, даже если это очень дружественный канал. Там может быть много технических вопросов, всяких вопросов. Но основным поставщиком у нас будет Азербайджан. И он, Азербайджан, об этом твердо заявил. В прошлом году Ильхам Алиев отключил часть подачи населению в самую холодную зиму для своего собственного потребителя с согласия же этих людей, я слышал реакцию обычных азербайджанцев, и дал часть газа Грузии, чтобы Грузия не замерзла. И это мы запомним на всю жизнь. И я думаю, что в этом году тоже он совершенно четкую позицию занял. Несмотря на то, что Азербайджан сам сейчас сжигает нефть, мазут, часть своего газа он поставляет в Грузию, уже поставляет и где-то до трети нашего газа уже идет из Азербайджана, где-то к февралю-началу марта, я думаю, где-то 80% будет идти из Азербайджана. Мы сохраним российский канал, но российский канал, во-первых, трудно прогнозируем, во-вторых, цены совершенно бешеные. Тем более когда говорят, одни страны получают по 90, другие по 110, третьи по 130, а Грузия по 235. Через Грузию проходит газ и за 235. Другие страны, которые получают, стоит 110. Конечно, там коммерческая логика и не пробегала, там это чисто политический расчет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду, что через Грузию идет транспортировка газа в Армению?

М. СААКАШВИЛИ: В Армению идет по 110. И мы, кстати, очень радуемся за них, хорошо, чтобы армяне получили дешево, ничего против этого я не могу иметь, но я думаю, что хорошо было бы, чтобы Грузия получала бы по той же цене, что справедливо было бы. Но в любом случае совершенно очевидно, что нужны альтернативы. Азербайджанский газ намного дешевле. Намного дешевле. И я думаю, что и в будущем году будет дешевле. И в этом смысле это бьет, конечно, по карману нашего потребителя, бьет по тем простым гражданам, которые как бы наказываются этой политикой. Но мы все сделаем для того, чтобы это время для них облегчить.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Михаил Николаевич, вот вы сказали, что Азербайджан все-таки станет основным податчиком газа в Грузию. В этом случае у вас появляются козыри, то есть транспортировка российского газа по территории Грузии в Армению. Как вы собираетесь этот козырь использовать?

М. СААКАШВИЛИ: Я думаю, что это не козырь, это факт, и мы его никак не используем. Мы просто часть транзита берем, как было по нашим договоренностям. Грузия все свои договоренности выполняет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, Михаил Николаевич, тогда еще такой вопрос, тоже я думаю, что с состоянием отношений между Москвой и Тбилиси он связан. Я имею в виду вступление России в ВТО. Министр Греф заявил на днях, опять же, я уже в Тбилиси, по-моему, это слышал, что все недоразумения сняты, кроме проблемы контрольно-пропускных пунктов. Это главная ваша претензия к России? Как вообще, перекроете ли вы дорогу России в ВТО?

М. СААКАШВИЛИ: Это для меня немножко удивительное заявление, потому что с самого начала другого ничего и не было. Мы ставили всегда это одно условие – легальные пункты пропуска через границу, что нормальное требование любой страны. К сожалению, никакого серьезного диалога пока по этим вопросам не было. Были предварительные обещания – они не были выполнены. И, опять-таки, в русле вот этой оттепели, которую все нам обещают, может быть, решится и этот вопрос.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но вы здесь готовы на компромиссы какие-то?

М. СААКАШВИЛИ: Ну, я думаю, что ни одна страна не может допустить компромисса за счет своей территориальной целостности и своих границ, но, конечно, мы открыты для поиска разных форм, чтобы пойти на удовлетворение этого естественного требования не только Грузии, это и в интересах России. Мы ничего такого не требуем, что невыгодно России. И, естественно, Грузия не собирается как бы специально злобную позицию занять и вопреки всему как бы блокировать. Мы в долгосрочном порядке заинтересованы, чтобы Россия была участником ВТО, естественно, это в наших интересах и интересах всего мира. Есть конкретный вопрос. Просто игнорируя этот вопрос, позицию Грузии как бы преодолеть невозможно, потому что это естественное требование любого народа. Нам говорили – вот, все согласились, а почему Грузия еще осталась? Остались, потому что вопрос остался. Мы не против общей тенденции, мы просто маленькая страна, у нас свои маленькие требования. Я думаю, что маленькие требования намного легче удовлетворить, чем требования, допустим, тех же Соединенных Штатов, там были гораздо более сложные переговоры, гораздо более сложный компромисс, но сделали. Почему-то посчитали, что нас можно как бы в придачу получить, как придаток. Я думаю, что это не так.

В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Николаевич, но переговоры ведутся по этому вопросу или все в подвешенном состоянии?

М. СААКАШВИЛИ: Насколько я знаю, была встреча последняя в Швейцарии, я не знаю последних результатов, это технический вопрос, мы бы не хотели его политизировать и особо выносить их на широкое обсуждение. Давайте решим его технически, каким он и является. Технический вопрос – найдем техническое решение. Не нужно делать из мухи слона, потому что я думаю, что это не поможет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но, в конечном итоге, вы не грозите России перекрытием дороги в ВТО?

М. СААКАШВИЛИ: Боже упаси, чтобы мы грозили России чем-либо, но мы хотели бы, чтобы наши интересы были учтены, наши законные интересы. Ничего особенного мы не требуем кроме того, что от России могут потребовать любые другие маленькие и большие страны.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, Михаил Николаевич, все-таки теперь вернемся к теме, на которую, надо сказать, пришло больше всего вопросов. Это мы возвращаемся к тому, о чем мы уже начали говорить, это Абхазия и Южная Осетия. Вот здесь, например, Влад Лавров, предприниматель из Москвы, спрашивает: «Господин президент, считаете ли вы возможным применение силы для решения абхазского и южноосетинского вопросов? Если нет, каким образом вам видится урегулирование этой проблемы?».

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И я добавила бы – как это видится без России? Это возможно вообще без России?

М. СААКАШВИЛИ: Я уже отвечал на вопрос насчет применения силы. Грузия – страна, которая находится на подъеме. Мы, правительство Грузии, это правительство созидания, а не разрушения. У нас огромные проекты. У нас огромные проекты по строительству новых аэропортов, дорог, мы строим очень много, в прошлом году мы построили больше дорог, школ и больниц, чем было в Грузии построено за последние 25 лет вместе взятых. У нас планы по строительству больших туристических центров и мы уже строим несколько десятков очень хороших гостиниц. У нас планы по строительству новых энергетических объектов и мы строим часть из них уже. И поэтому, при такой ситуации, любая угроза даже, что это все может пойти к конфликту, к насилию, применению силы для нас неприемлемо, потому что это моментально поставит большую точку на наших планах. И, естественно, чисто прагматично, исходя из наших внутренних инстинктов, мы не хотели бы, чтобы были какие-то осложнения, это совершенно очевидно. Когда мы говорим о воссоединении нашей страны, у нас совершенно, если не карикатуризировать то, что мы говорим, это очень просто. Три года тому назад, когда я стал президентом, а президентом я стал ровно три года тому назад, нам нечего было предложить ни абхазцам, ни другим гражданам нашей страны. Это была разрушенная страна, разваленная, экономика была в плохой ситуации очень. Допустим, Абхазия постоянно снабжалась электричеством, а 90 процентов Грузии было в темноте. И, конечно, широко разбегаться при такой ситуации было невозможно. Сейчас нам есть много чего предложить. Я без всякого драматизма хотел бы просто на экскурсию повести людей из Абхазии, тех людей, которые остались в Абхазии, в Аджарию. Ведь сколько разговоров было – Аджария, то, се, будет гражданская война. В Аджарии сейчас небывалый бум строительства. Не просто туристическое строительство – несколько десятков гостиниц, мы лучшим архитекторам заказали мира, миллиарды долларов инвестиций идут – но промышленные предприятия начали работать. Я недавно открывал в самом бедном, традиционно очень бедном районе Аджарии Кухуло новую фабрику текстильную, где тысяча триста человек работает в маленьком районе центре, вот только в этом маленьком районном центре. Десятки таких предприятий сейчас делаются. Я уже говорил о парке развлечений, это моя гордость. Меня уж тут все обвиняют, что я очень увлекся этим парком, но это нигде больше на постсоветском пространстве и Восточной Европы ничего подобного нет. Мы построили его в Батуми. Не говоря о дорогах, школах и так далее. Поэтому это путь по соединению. Пусть воссоединения для нас лежит через создание такой страны, которая была бы привлекательна, удобна для всех ее граждан. Все просто думают, что давайте мы применим силу и за два дня закончим, этого не будет нигде, а мы страна Черного моря, черноморская, одновременно мы страна кавказская, нигде на Кавказе применение силы не проходит бесследно. Применение силы имеет тысячелетнее последствие. И когда мы говорим о маленьких народах, а в Южной Осетии сейчас осталось около 20 тысяч этнических осетин, и когда мы говорим об абхазцах, которых несколько десятков тысяч тоже, мы смотрим в будущее, мы бы не хотели, чтобы их правнуки и другие поколения об этом все время помнили. Я бы не хотел войти в историю тем президентом, которого будут помнить вот так. Я бы хотел войти президентом, который создал такую рамочную систему, поэтому это возможно. Естественно, это будет гораздо труднее, чем просто вот так взять и попытаться одним махом что-то решить. Возможно ли это без России? Конечно, мы бы хотели это сделать вместе с Россией. Конечно, я об этом всегда говорил – любая другая сила международная гораздо меньше, может быть, имеет рычагов в этом регионе, чем Россия. Естественно, это совершенно естественно, Россия вошла и дала всем этим людям, которые там проживают, российское гражданство, это совершенно очевидно, почему его брали, потому что в Россию иначе выезжать невозможно было и целый ряд других проблем создавался. Но я думаю, что не в этом гражданстве, не в паспорте дело. Дело, естественно, в исторической роли, которую Россия играет в их регионе, которую всегда будет играть. Мы это не будем игнорировать и не игнорируем. Но, естественно, эта роль должна быть положительная. Надеюсь, что России хватит политического ресурса сыграть положительную роль, потому что не в интересах России иметь дестабилизацию на Южном Кавказе. Мы должны вспомнить, что Россия выиграла Кавказскую войну на Северном Кавказе в XIX веке благодаря грузинским генералам и офицерам, это исторический факт, от этого никуда не деться. И когда я пришел к власти в Грузии, первое, что я сделал, я начал помогать нашим российским коллегам в осуществлении всех антитеррористических мер на Северном Кавказе. Мы до сих пор сотрудничаем, несмотря на все эти негативные аспекты. Так что мы друг другу нужны. Для России сильная Грузия, которая является ее союзником, естественно, когда стабильность в этом регионе, не дай Бог, чтобы здесь возникли маленькие такие мини-государства, потому что автоматически станут плацдармами всяких негативных последствий в первую очередь для России. И, естественно, российские стратеги это прекрасно понимают, просто надо выйти из эмоций, посмотреть здраво на эту картину. Вот это общий интерес. Одновременно учитывая интересы всех граждан, которые проживают.

В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Николаевич, но здесь, в моем представлении во всяком случае, ситуация немножко осложняется в связи, опять же, с новостями последнего времени, которые говорят о вполне вероятном будущем изменении статуса Косова. Казалось бы, это далеко – Балканы от Кавказа – но тем не менее. Вот президент Путин, например, считает, что это может стать прецедентом и в других конфликтных ситуациях. Я думаю, что здесь подразумевается и Абхазия, и Южная Осетия, и Приднестровье. Не получится ли вообще, что судьба вот этих режимов сепаратистских и вообще судьба территориальной целостности Грузии будет решаться вообще в другом регионе? То есть создание такого прецедента может повлечь за собой, наверное, определенные последствия и в этом регионе?

М. СААКАШВИЛИ: Во-первых, меня обнадеживает, что за последнее время российские политики не говорят о прямых параллелях между ситуацией в Косово и ситуацией в наших регионах, и это действительно так – чем больше фактов открывается и растет информация о ситуации, тем более сдержанными становятся заявления. Это очень хорошо. Во-вторых, ситуация очень простая. Допустим, в Абхазии населения было почти 600 тысяч человек до этой войны. Сейчас населения около 100 тысяч. Кто бы что ни говорил, населения около 100 тысяч. Ну, чуть-чуть больше, чуть-чуть меньше, может быть, на 30, 40, 50 тысяч кто-то говорит, кто-то говорит – меньше. Ну, из десяти человек семи-восьми человек там уже нет. Опустошенная территория. И выгнали оттуда не просто этнических грузин, но оттуда изгнали украинцев, эстонцев – десятки тысяч эстонцев. Вот я был в Эстонии, прежний президент Эстонии Арнольд Рюйтель обращался к мне с просьбой – вот эстонцев выгнали оттуда, им не дают даже посмотреть на свои дома, помоги. Я говорю – рад бы помочь, но сам в такой ситуации. В Израиле я видел десятки тысяч евреев, которых в 90-е годы изгнали из Абхазии. Они некоторые живут очень хорошо. Я был в семье врача и там очень много других пришло и они говорили – вот сегодня же мы все оставляем, возвращаемся в Сухуми. Поэтому ситуация совершенно очевидная, что если была ситуация, когда в отношении Косова совершалась этническая чистка, поэтому это как бы кто-то мотивирует этим необходимость предоставления Косову независимости, то в нашем случае этническая чистка произошла и надо в первую очередь дать справедливость как бы жертвам этой этнической чистки. Одновременно мы тоже должны помнить о том, что в свое время, в течение многих веков и к абхазцам, и к другим народам Кавказа совершалось очень много несправедливости. И мы прекрасно помним о том, что когда при царе было решение выселить мусульманское население Абхазии, то грузинская интеллигенция, местная интеллигенция, которая проживала в Абхазии, начала массово крестить абхазцев и обращать их в христианство. И когда в церкви не хватило для всех мест, это исторический факт, их загоняли в реку – это река по Очамчире – и крестили их там, в реке прямо. И всю ночь дети сидели, переписывали церковные книги. Десятки, может быть, тысячи, не знаю, по крайней мере очень много абхазцев было так спасено, и я думаю, что это как бы предтеча подвига Рауля Валеберга во время Второй мировой войны. И когда абхазцев выселили в Турцию, тогда Батумский округ входил в Турцию, они попросили, давайте поселите нас опять с грузинами, потому что мы лучше умеем с ними обращаться. Так что эти факты не следует забывать, не надо все упрощать и все сводить к тому, что произошло в 90-е годы, когда была гражданская война в Грузии. И тогда было очень много несправедливости решено. Там были всякие элементы. Шамиль Басаев – это исторический факт, об этом говорил, кстати, открыто и Владимир Владимирович Путин – играл отрезанными головами грузинского населения в Гаграх. Поэтому это трагические факты из прошлого, но надо исходить из сегодняшнего дня, что мы сегодня имеем. Мы сегодня имеем разрушенную Абхазию, мы сегодня имеем военный лагерь практически в Южной Осетии, опустошенную Южную Осетию. Город Цхинвали, потрясающий горный город Грузии, очень красивое население, очень хорошее население. Там живет сейчас 7 тысяч человек. Там жило минимум 60-70 тысяч человек. Сейчас 7 тысяч человек остались там жить. Причем это люди всех национальностей, всех происхождений. Надо этих людей оставить в покое, дать им нормально жить, а не окружать их со всех сторон танками, БТРами, разными цветами форм и делать их заложниками какой-то всемирной политики, потому что никакая всемирная политика цхинвальцам и южным осетинам помочь не может, это надо решать местными вопросами, люди должны решать друг с другом.

В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Николаевич, но вот вы сказали – что мы имеем на сегодняшний день и описали, так сказать, ситуацию. Я могу к этому добавить то, что вы уже сказали, во-первых – то, что из Абхазии 80% населения имеет российские паспорта, я к этому могу добавить, что были референдумы. Признаете вы их, не признаете, но были референдумы, на которых местное население высказалось. Это тоже факты, которые вы, наверное, не можете не учитывать.

М. СААКАШВИЛИ: Это были не референдумы, а пародия на референдумы и пародия на демократию, потому что если создать в мире прецедент, что, допустим, мы живем в городе и хотим выбрать мэра – давайте выгоним всех, которым этот кандидат не нравится, а таких может оказаться 90%, а потом давайте выберем. А всех, кому не нравится, перестреляем, или закопаем, или голову отрежем и будем играть в футбол головами. На самом деле это будет демократия людоедов. Не дай Бог такую демократию ввести во всем мире. Поэтому ситуация, выход, конечно, не в разного рода юридических уловках и маневрах и пародиях на демократический процесс. Демократический процесс будет, когда будут все люди, которые имеют право участвовать в демократическом процессе, получат это право реально в условиях безопасности. Мы готовы, в ближайшее время, кстати, мы созываем расширенный состав Совета безопасности Грузии, куда мы пригласили представителей грузинской оппозиции. Мы хотели бы вести такой диалог и с оппозицией. И обсудить те предложения, которые мы готовы предложить фактическим властям Абхазии. Части Абхазии, я хочу сказать, потому что горную Абхазию, Верхнюю Абхазию контролирует легитимная власть Абхазии. Мы хотели тем, которые сейчас контролируют остальную часть Абхазии, предложить наши серьезные предложения, начать немедленный диалог, прямой диалог без всяких посредников, хотя конструктивную роль всех посредников мы приветствуем при этом. А по Южной Осетии, я думаю, там просто надо создать ситуацию безопасности и люди сами все решат. Потому что боевикам гораздо все проще, я думаю, в этом смысле, что там этнических вопросов практически не осталось. Там есть вопрос, местечковый вопрос борьбы между разными группами, некоторые из этих групп прямо связаны с криминалом.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я напоминаю нашим слушателям, что в эфире «Эха Москвы» интервью с президентом Грузии Михаилом Саакашвили.
Частичное или полное копирование материалов с портала «Georgia : Грузия» разрешается
только с письменного согласия главного редактора портала.

 Rambler's Top100 www.nukri.org