TOPICS :: ПУБЛИКАЦИИ  
Грузия: новый портал  
Домой
Профиль
Вопросы
 
Поиск
 
Форум  (80)  (К)
Фотогалерея
Файлы
Публикации
Журналы
Рецепты
Ссылки

1918
Тбилиси. Переговоры миссий Великобритании и США с правительством Грузии; достигнуто соглашении о высадке в Грузии английских войск. Борчалинский уезд. Армянские войска атаковали грузинские части в г.Санаин

Интервью записала Лейла Нароушвили (© Российско-Грузинский аналитический сайт)


Россия и Грузия находятся в состоянии необъявленной, но холодной войны. Последние события особенно четко это показали: доклад министра иностранных дел РФ Сергея Лаврова перед думскими депутатами об отношениях с Грузией прошел в секретном режиме; в столичной прессе все более участились агрессивные статьи, которые, подвергая сомнению дееспособность Грузии, как полноценного государства, призывают окончательно решить вопрос о присоединении непризнанных сепаратных режимов Абхазии и Южной Осетии (Грузия) к России. Все сложнее диалог. Что в перспективе нас ожидает?

Интервью с Георгием Фридриховичем Кунадзе, заместителем Руководителя Аппарата Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации

- В ваших статьях вы подробно рассматриваете проблему непризнанных образований, прогноз неутешительный для Грузии
- Если вы действительно хотите начать с перспектив, то я скажу, что непризнанные государства, видимо, болезнь 21 века и их будет скорее больше. Но опыт других непризнанных государств, в частности как Тайвань и Северный Кипр, позволяет увидеть перспективу, более четко артикулируемую. Оставаясь непризнанным, Тайвань, тем не менее, является нормальным цивилизованным государством с хорошей экономикой, с надежной политической системой, с обеспеченными гражданскими правами и в этом смысле больше шансов, что Тайвань будет признан, как состоявшееся государство. Другой пример - Северный Кипр, с 1974 года не стал государством, не обзавелся демократической формой правления, никто не признает, кроме Турции и вряд ли кто признает. Чем дальше уходит остальной Кипр в своем развитии от Северного Кипра, чем больше контраст между процветающим Кипром и загнивающим Северным Кипром, тем меньше шансов на признание у последнего. И тем больше шансов на то, что турки-киприоты опомнятся и решат вернуться в лоно единого государства. Если мы пытаемся проецировать эти примеры на ситуацию в отношениях между Грузией и Абхазией (также и Южной Осетией), то вывод для Грузии совершенно очевиден – чем сильнее и стабильнее станет Грузия, чем быстрее станет на путь устойчивого экономического, политического и социального развития, тем интереснее и перспективнее будет для жителей Абхазии воссоединение с ней. Это распространяется и на Южную Осетию. В этом смысле я жесткий сторонник того, чтобы государства СНГ существовали в тех государственных границах, в которых они выходили из СССР - Приднестровье было частью Молдавии, Нагорный Карабах – Азербайджана, Абхазия и Южная Осетия – Грузии, но пытаться разрешить конфликты в Грузии иными методами, кроме как политического убеждения и силы примера, безперспективны. Если Грузия станет успешным государством, то возможности воссоединения с абхазами очень неплохие.

С другой стороны, перспектива Абхазии, как отделившейся и самопровозглашенной, непризнанной республики, неважная. Никакой экономики Абхазия не сможет иметь, кроме сферы услуг - туризма и некоторых отраслей сельского хозяйства. Для туризма необходимы стабильность, инвестиции, которых не будет, если нет определенного статуса территории. Уровень услуг, которых сегодня предоставляет отдыхающим туристический сектор Абхазии, советский.

- Но ведь и отдыхающие многого не требуют
- Постепенно претензии будут возрастать. Поэтому без больших, серьезных инвестиций из-за рубежа туристический сектор будет потихоньку умирать. Для инвестиций нужны гарантии, что они не пропадут, их может дать только правовой статус, которого у Абхазии нет. Хотя некоторые российские политики любят разыгрывать абхазскую независимость в своих политических целях, но не торопятся вкладывать деньги в Абхазию – они не исключают воссоединения и тогда власти Грузии могут аннулировать все прежние инвестиции. Проблема должна рассматриваться в плоскости: а) экономики, б) внутренней политики Грузии и Абхазии и в) в области психологии, так как психологическая несовместимость между жителями Абхазии и остальной Грузии пока все еще высока.

- Московские политики и приближенные к ним политтехнологи отрабатывают три варианта решения будущего конфликтных регионов Грузии:
1. Россия должна признать независимость Абхазии и Южной Осетии.
2. Присоединить эти территории. Согласно московской прессе, в Думе идет работа по юридической подготовке этого вопроса.
3. Создание протектората – Россия и Грузия устанавливают протекторат над конфликтными территориями.
- С моей точки зрения, все три альтернативы не имеют юридической перспективы, правовой основы. Можно говорить как о политической вероятности, политика иногда игнорирует право, но с правовой точки зрения все перечисленные варианты беспочвенны. Смотрите, действительно, советские законы предусматривали очень жесткий и сложный порядок выхода из состава СССР и это было естественно, потому, что советские законы исходили из презумпции необходимости сохранения союзного государства. Но советские законы умерли вместе с Советским Союзом и здесь важно понять, что случилось в конце 1991 года с правовой, юридической точки зрения. Если мы говорим, что в конце 1991 года несколько союзных республик приняли решение о выходе из СССР, то тем самым мы предполагаем, что где-то существовал СССР, где-то существовало союзное правительство, где-то действовала союзная конституция и действовали союзные законы. В конце 1991-го года было принято решение не о выходе каких-то республик, а решение о роспуске СССР, т.е. с момента принятия этого решения советские законы действовать перестали. Решение принималось на основе нулевого варианта, никакого другого варианта в тот момент быть не могло. Нулевой вариант означал, что союзные республики выходят в своих административных границах. Поэтому говорить о том, что Грузия вышла из состава СССР в нарушении советских законов или советской конституции – абсурд. Ведь в тот момент, когда Грузия перестала быть союзной республикой, законы СССР уже не действовали. Так что этот вариант не годится. Вариант с признанием независимости – я об этом уже не раз писал («Игры без правил», №37; «Правила для игры», №38; «Трехгрошовая аннексия», №40. Г. Кунадзе, журнал «Новое время», Москва) - не имеет четкой процедуры. Если где-то в мире возникла самоуправляемая территория, которая требует ее признания как государства, то все остальные страны мира будут решать, руководствуясь своими собственными соображениями. Разумеется, будут учитывать обстоятельства, в частности исходить из того, что если новое государство возникло в результате раскола от какого-то существовавшего ранее старого, то для признания придется найти общий язык с материнским государством. Т.е. Россия должна найти общий язык с Грузией. Но если Россия признает независимость Абхазии вопреки согласия Грузии, то это будет враждебным актом в отношении Грузии. В этом случае можно говорить не о правовой сфере, а чисто политической. Политика вещь циничная, не по тому, что ею занимаются циничные люди, а в том смысле, что у политики есть свои законы, которые с нравственностью не всегда пересекаются. Если выгодно, значит выгодно, и очень многие, но не все, государства мира стараются помнить о своих интересах.

России тогда нужно четко представить, что она выиграет, что проиграет, признав независимость Абхазии. С моей точки зрения, потери России будут неизмеримо больше, чем приобретения, я в этом совершенно убежден. Даже не говоря о правовой, о нравственной стороне дела, с чисто прагматично-политической точки зрения Россия не может быть заинтересована в признании независимости Абхазии ценой полного разрыва с Грузией. Это очевидно.

Что касается присоединения Абхазии к России, я не очень себе представляю, каким образом с правовой точки зрения это возможно. Здесь тонкий момент - если мы хотим присоединить определенную территорию, она должна быть независимой. Но если Россия, признавая Абхазию, Южную Осетию частями Грузии, все же постарается присоединить территории другого государства, то это акт агрессии, это уже аннексия. По сути дела, вторая альтернатива это вариации на первую тему.

Что касается протектората, мне непонятно о чем идет речь, потому что на сегодня в международных отношениях таких случаев нет. Да, по итогам первой, да и второй мировой войн, существовали территории, которые находились под опекой великих держав. На практике это были полуколонии. Сегодня в мире таких территорий не осталось. Признать Абхазию под протекторатом России, это такой нелепый, немыслимый прецедент, что опять-таки здесь нужно говорить не только о правовой, но и о фактической стороне – какие плюсы и минусы будут от этого. Думаю, минусы перевесят, прежде всего потому, что никаких шансов на то, что протекторат такого рода будет признан мировым сообществом, нет. Не надо забывать, что подмандатные территории или территории, находящиеся в те времена под опекой великих держав, существовали не только по желанию одного из великих государств, но и с согласия всего международного сообщества в лице Лиги Наций, Организации Объединенных Наций и т.д. Шансов на то, что мировое сообщество ни с того, ни с сего решится согласиться с тем, что Абхазия станет протекторатом России или окажется под опекой России, фактически нет. Стало быть, попытка утвердить такой статус Абхазии для России чревата разногласиями со всем миром. Стоит ли игра свеч? Имеет ли смысл вообще это затевать? Поэтому еще раз скажу, это больше вопрос терпения здравого смысла и доброй воли для всех участников. Именно поэтому любые какие-то воинственные заявления со стороны, не скажу грузинского правительства, но каких-то грузинских политиков в отношении Абхазии очень портят дело. Линия, которую более или менее стараются проводит нынешние грузинские власти, признавая жителей Абхазии своими соотечественники и не собирается сними воевать, должна и впредь доминировать. Тогда постепенно шансы на договоренности, на какие-то ассоциации с Грузией, может возникнет в Абхазии. Нужно понимать, что даже в непризнанном государстве действуют законы политики и было бы странно, если кто-то из претендентов в президенты начал бы какие-то реверансы в сторону Грузии. На реинтеграцию Абхазии потребуется много времени. Хватит ли терпения у нынешней грузинской власти, у народа? Но в силах власти помочь своему народу обрести спокойствие и не зацикливаться на какой-то кризисной ситуации.

- Наблюдая за ситуацией в Абхазии, создается впечатление, будто выборы проходят в одной из российской губернии, настолько активно вмешиваются российские политики.
- Не думаю, что Грузии стоит особо обижаться. На украинских президентских выборах Россия также сделала ставки на одного из претендентов и всячески его поддерживает. Наверное, и для украинцев не совсем приятно, что другое государство пытается повлиять на их выборы. Что касается действий России в абхазских выборах, да, странная картина, целый десант российских политиков прибыл. Меня заинтересовало появление заместителя генерального прокурора России Колесникова. Одно дело политик, другое - государственный служащий высокого ранга, который по роду занятий должен прежде всего ориентироваться на законы. Я специально поискал информацию и выяснилось, что он там был на отдыхе и случайно оказался во время выборов, выходит, специально его никто не посылал и на отдыхе высказывал свое частное мнение. Но все остальные политики, типа Жириновского, Рогозина и прочих, безответственные, все их знают в России именно в этом качестве. Было бы удивительно, если в Грузии их воспринимали по-иному.

Видно, ситуация с выборами зашла в тупик, шансов на то, что назначенный местными властями приемник Ардзинба честно победит, немного. В этом смысле гораздо больше шансов на победу, по-моему, у Багапша. Что это означает для Грузии и для грузино-абхазских отношений, пока трудно сказать. Но если в Абхазии возникнет хаос и ситуация некоего гражданского конфликта, то будет плохо для всех, для жителей Абхазии в первую очередь и для Грузии в целом. Любая внутренняя нестабильность в замкнутом регионе порождает радикальные точки зрения, что приводит к дестабилизации. Не надо быть пророком, чтоб угадать, кого участники такого процесса в Абхазии найдут в качестве цели своих радикальных взглядов. Конечно, Грузию. В этом смысле категорически не в интересах Грузии, чтоб в Абхазии продолжалась неопределенная ситуация.

Надо сказать, Грузия удержалась от искушения каким-то образом высказаться в поддержку того же Багапша. Тактика выбрана правильная, общая позиция состоит, как я понимаю, из двух тезисов: Грузия не признает законность выборов в Абхазии и второй – она готова вести диалог с любым, кто будет представлять Абхазию. Вопрос в том, как долго хватит силы воли удержаться от искушения вмешаться в эту ситуацию, она далека от разрешения и может взорваться в любую минуту. Что произойдет, если в Абхазии возникнет ситуация гражданской войны? С практической точки зрения для Грузии это может послужить поводом вмешательства для защиты грузин, проживающих в гальском районе. Вот искушение.

- То же самое сделает Россия
- России поступать так особо не нужно, ведь на размещенной в Абхазии российской базе служат местные жители. Были уже заявления, что дескать, Россия конечно не вмешивается, но сумеет ли удержать военнослужащих из местных жителей, неизвестно. Здесь гораздо больше зависит от дипломатического мастерства и мудрости грузинского правительства - Абхазия настолько важна для Грузия, что она не может позволит себе роскошь допустить ошибку.

- Претендент в президенты Хаджинба расценил участие гальских грузин в выборах незаконными, так как они являются грузискими гражданами. Но если российский президент признает частями Грузии Абхазию, Южную Осетию, о чем он не раз подчеркнуто говорил, то гальские грузины как раз законные избиратели. А где здесь сами абхазские граждане? И визовый режим между Россией и Грузией, наверное, нарушается? Создается абсурдная ситуация.
- Не знаю, есть ли в Абхазии закон о гражданстве. Думаю, что должен быть. Если его нет, то совсем плохо в том смысле, что как хотят, так и интерпретируют. Если есть такой закон, то он наверняка предусматривает право жителей Абхазии иметь двойное, тройное и более гражданство. И в этом смысле жители Абхазии, независимо от того, имеют они российское гражданство или грузинское, или китайское, если они одновременно с этим являются гражданами Абхазии, то да, они имеют право принимать участие в выборах. Скорее всего там люди регистрируются избирателями при наличии постоянной прописки. Если исходить из этого, то да, получается, что и жители Абхазии, имеющие российское гражданство, и те, кто считает себя гражданами Грузии, имеют право голосовать на равных.

Что касается нарушения визового режима, конечно, да, есть, что и говорить. По закону жители Абхазии при поездке в Россию должны оформлять себе визу, поскольку они являются гражданами Грузии. Но их пускают без виз, более того, больше половины имеют российские паспорта. Выдача российских паспортов, я в своей статье пишу об этом, было нарушением российского Закона о гражданстве. Но является ли это нарушением международного права – я так уверенно не сказал бы. Прежде чем ответить на такой вопрос, надо проконсультироваться с экспертом международного права. Мне кажется, в такой ситуации российское правительство не должно было запрашивать согласия у своих грузинских коллег. Почему? Если мы исходим из того, что в демократических государствах соблюдаются все права человека, то одно из них - приобретение гражданства. Желающие могут приобрести российское гражданство в случае, если закон позволяет. Здесь другой момент. Грузинские законы двойного гражданства не допускают. Стало быть, если Россия предоставляет свое гражданство жителям Абхазии, она должна понимать, что тем самым автоматически лишает их грузинского гражданства. Тем более, если Россия продолжает признавать Абхазию частью Грузии, то получается, что Россия своими собственными действиями большую группу жителей Абхазии превращает в иностранцев, живущих в чужой стране. А значит, лишенных очень многих прав, в частности, участия в референдуме. Мы говорим об абсурдной ситуации, но если попытаться из нее выбраться, оперируя какими-то правовыми нормами, то получается, что если завтра например, провести референдум и определить статус Абхазии, то как это сделать? Кто должен участвовать в голосовании? Если на момент проведения референдума, с юридической точки зрения, Абхазия остается частью Грузии, то тогда получается, что иностранцы, не имеющие грузинского гражданства, не имеют права голосовать. Тем самым, исход референдума будет предрешен. Здесь есть абсурдные вещи и странные нестыковки, ведь всем все понятно - мы пытаемся логически объяснить действия, которые не поддаются логике. Кампания по выдаче российских паспортов была очень большой политической ошибкой.

- Еще одна грань абсурдной ситуации. Многие жители Абхазии являются российскими гражданами десять, двадцать и более лет. Еще до конфликта они жили в разных регионах России, но родом были из Абхазии, где жили их родители и естественно, у них и там были свои дома или квартиры, т.е определенная недвижимость, которая законно принадлежала им и сегодня является таковой. Россия постоянно озвучивает, это ее право и обязанность, что она будет защищать своих граждан, тем более в таких конфликтных зонах, как Абхазия. Последние несколько лет усиленно закупается любая, в том числе жилая недвижимость в Абхазии. Одни российские граждане покупают дома, квартиры других россиян. По каким критериям российские власти позволяют одним своим гражданам незаконно присваивать, скупать собственность таких же российских граждан, ведь и они имеют право жить в своих домах? Только потому, что они в большинстве этнические грузины? Нет ли здесь проявления нацизма?
- У меня нет комментариев. Возникает опять правовой тупик, из которого должен найти выход только суд. Но вопрос здесь в другом. Если на территории Абхазии сделки по купли-продажи недвижимости регистрируют органы власти, которые в качестве органов власти никем не признаются, то насколько юридически правомочны эти сделки? Это издержки непризнанного статуса Абхазии. Коль скоро Абхазия является таковой, стало быть, и все органы власти, центральные, районные, местные ли, также нелегитимны. В таком случае, можно ли считать легитимными сделки по купле-продаже недвижимости, которые зарегистрированы в этих нелигитимных органах? Видимо, нет. Стало быть те, кто совершает эти сделки, очень многим рискуют, но когда решится главный вопрос – правовой статус Абхазии, тогда и решаться все остальные проблемы и тогда надо доказывать свое право.

- Не могу не задать еще один, последний вопрос, он также важен для Грузии. Насколько известно, Вы работаете над проблемой турков-месхетинцев. Есть какие-то новости?
- Безусловно, это проблема, которая, во-первых, нас очень волнует, во-вторых, вполне уместны претензии к Грузии и мы намерены довести ее до какого-то решения, в части касающиеся российских законов. По всем законам, и по человеческим, и по международным договоренностям турки-месхетинцы имеют право вернуться туда, откуда были насильственно депортированы. Никто не может их лишить этого права и их оскорбляет, когда им отказывают в этом. Кстати, не такая уж большая группа людей, которая реально хочет вернуться в Грузию. Примерно такие же претензии у них к России. Практически все желают, чтоб было признано их бесспорное право на возвращение в Грузию, при этом все говорят, что когда за нами это право признают, далеко не все рванут в Грузию, так как давно живут в России.

Эта та самая ситуация, на котором проверяется политика государства, конкретно грузинского. Если грузинские власти выступают за создание демократического, многонационального государства, то тогда различать по этническому признаку среди своих граждан разные группы, невозможно. Должно существовать общее понятие – все граждане Грузии равны: армяне, абхазы, азербайджане, греки, турки-месхетинцы и т.д. Когда одной этнической группе не разрешают вернуться на родину и отказывают в этом праве, возникает сомнение, что государство по-настоящему является интернациональным и что не строится по этническому признаку. Понятны объяснения грузинской стороны, много проблем, но речь идет не о том, что их надо немедленно переселять, они желают, чтоб не было двусмысленности и грузинское государство на уровне президента заявило бы, что признает их право на возвращение. Ссылки на то, что грузинские беженцы не могут вернуться в свои дома, в Абхазию, потому что в там существует беззаконие, неуместны. Грузия, в отличие от Абхазии, является международно признанным суверенным, демократическим государством. Это серьезный вопрос. Для России очень важно признать их априорное право на получение российского гражданства, а для Грузии не менее важно признать их право на возвращение и получение грузинского гражданства автоматически. В истории с турками-месхетинцами Россия и Грузия руководствуются примерно теми же мотивами и обе страны виноваты перед этим народом. Мне очень неприятно это говорить и будет неплохо, если проблема сдвинется с места.


Интервью записала Лейла Нароушвили

Частичное или полное копирование материалов с портала «Georgia : Грузия» разрешается
только с письменного согласия главного редактора портала.

 Rambler's Top100 www.nukri.org