FORUM :: ФОРУМ  
Грузия: новый портал  
Домой | По разделам | Последние 80  
Домой
Профиль
Вопросы
 
Поиск
 
Форум  (80)  (К)
Фотогалерея
Файлы
Публикации
Журналы
Рецепты
Ссылки

1992
В Тбилиси подавляется попытка переворота, совершенная сторонниками смещенного президента Грузии Звиада ГАМСАХУРДИА.

search pnForum latest posts Note: Registered users can subscribe to notifications about new posts Note: Registered users can subscribe to notifications about new posts

to previous topic Print topic to next topic

Start ::  ПОЛИТИКА ::  Государственное устройство ::  Местная и центральная власть в государстве
Moderated by:

Goto page : 1 | 2 Next Page
Bottom 

Местная и центральная власть в государстве

ashdod Posted: 29.01.2008, 05:23

ashdod

registered: 20.10.05
Posts: 1856

Israel
  
last visit: 26.08.11
Наблюдая за событиями в Грузии, меня вдруг осенило icon_cool : то, что произошло до выборов и на выборах президента Грузии - это же был бунт городов и горожан против отсутствия в их стране института местной власти!

И города и центральная власть голосовали за НАТО, за европейскую ориентацию, за независимость от России, за территориальную целостность. Тогда в чем же была проблема? А проблема была именно в том, что за цвет перил и высоту фонтана горожане ругали не избранного ими мэра своего города, а лично президента и его команду.

Кто-то здесь еще год назад рассказывал о том, как пожилая женщина при выходе из городского автобуса в Тбилиси задела сумкой за дверь и.. выругала за это президента Мишу Саакашвили, а затем объяснил это своеобразием национального склада грузин. А ведь этот эпизод и был индикатором того, что в городах люди чувствуют что у них нет своей, городской власти и что вместо нее в городе все решает президент. Результаты выборов, на мой взгляд, это только подтвердили.

На тему о местной власти (городского самоуправления) и хозяйственной независимости городов от центральной власти я уже писал на "нукри", хотел было развернуть такую дискуссию, но мои постинги были несколько раз с раздражением стерты одним модером, которого, полагаю уже здесь нет.

Если желание есть подискутировать на эту тему, с примерами из жизни разных стран, то продолжим. А если институт местной власти кому-то по-прежнему кажется порождением антигосударственной смуты вечно недовольных и неблагодарных горожан, то соображайте сами.

Могу лишь отметить общемировую тенденцию большинства государств с рыночной экономикой - переток населения из сельских местностей в города и усиление роли городов.

На вопрос о том, почему же сама грузинская оппозиция не говорит об институте местной власти, ответ - не помнят, не знают.



edited by: ashdod, 29 Янв, 2008 г. - 04:25
Top  Profile send PM
 
Jip Posted: 29.01.2008, 09:39
Модератор
Модератор
Jip

registered: 12.03.04
Posts: 4216

Georgia
  
last visit: 05.03.18
Я думаю местная власть к событиям ноября-января не имеет никакого отношения. Никакого бунта городов не было, так как Саакашвили проиграл выборы только в одном городе - Тбилиси. Да и то с небольшим разрывом. Мэр Тбилиси Гиги Угулава достаточно колоритная фигура, не серая мышка. Тбилиси не был обделен вниманием, именно в Тбилиси результат реформ виден лучше всего.
Саакашвили проиграл в Тбилиси выборы по другой причине. Дело в том, что именно тбилисцы в своем большинстве болезненее всего переживают ломку менталитета. Именно в Тбилиси за десятилетия правления Шеварднадзе сформировался слой населения, который привык жить по своим неписаным правилам. Двумя словами не описать менталитет этих людей, но одно можно сказать - этот менталитет несовместим с современным европейским образом жизни. Это какой то горючий коктейль советского и традиционно грузинского менталитета. Эти люди не хотят ничего менять в своей жизни и другим не дают - консервативные эгоисты, так бы их я назвал. Если бы реформы обогатили их лично, то они бы молчали, но эти реформы не могли обогатить этих людей, так как они в основном привыкли жить за счет бюджета и за счет взяток. При этом они активны, революционны и готовы на любые действия. Среди них есть и криминальные типы, и бывшие чиновники и даже интеллигенция, которая с умным видом готова оправдать любые свои действия.

Отрывки из статьи на эту тему:

"На днях один мой друг назвал мне причину, по которой один его знакомый проголосовал на выборах против Саакашвили: «Я хочу опять ездить на «красный», а если меня остановит автоинспектор – платить ему 5 лари».

http://www.apsny.ge/analytics/1201550311.php

Что касается местной власти, то в Грузии действительно местное самоуправление слабо развито, хотя в этом смысле реформы тоже идет быстро. Пока что гуьернаторы не выбираются, а назначаются президентом, но это все происходит с учетом грузинских особенностей. На данном этапе это необходимо и так будет до тех пор пока не восстановится целостность и не будет опасности сепаратизма в регионах Грузии. Сравнивать с другми странами будем когда условия государственного строительства у нас будут такими же как в других странах.



edited by: Jip, 29 Янв, 2008 г. - 10:50


https://www.irakly.info/
Top  Profile send PM Homepage
 
Perla Posted: 29.01.2008, 09:56

Perla

registered: 15.07.04
Posts: 1478


  
last visit: 30.07.10
Jip, я правильно поняла, что революцию роз сделали регионы, а Тбилиси только молча наблюдал?


Русская! И горжусь этим.
Top  Profile send PM Homepage
 
shtiko Posted: 29.01.2008, 10:07

shtiko

registered: 20.10.07
Posts: 1456


  
last visit: 26.08.11
Jip
Саакашвили проиграл в Тбилиси выборы по другой причине. Дело в том, что именно тбилисцы в своем большинстве болезненее всего переживают ломку менталитета.

Jip, я вчера впервые посмотрел фильм Тбилиси-Тбилиси, скажу честно, он заставил меня еще больше поверить в это (если смотрели поймете о чем я). Советую всем!
ЗЫ фильм снят при участии фонда им. БПатаркацишвили icon_cool



edited by: shtiko, 29 Янв, 2008 г. - 10:08


Академик Н. Ф. Дубровин (1837—1894): «Малоземельность была причиной, что часть осетин переселились на южный склон Гл. Хребта и добровольно отдала себя в кабалу грузинских помещиков... Эти переселенцы и составляют население так называемых южных осетин"
Top  Profile send PM
 
Jip Posted: 29.01.2008, 11:35
Модератор
Модератор
Jip

registered: 12.03.04
Posts: 4216

Georgia
  
last visit: 05.03.18
PerlaJip, я правильно поняла, что революцию роз сделали регионы, а Тбилиси только молча наблюдал?


Это совсем другое явление. Одно дело революция, когда люди требуют перемен, а другое дело когда эти перемены начинают осуществляться. Перемен хотели все - и столица и регионы.
Почему хотели перемен по моему всем должно быть ясно. Кстати, фильм Тбилиси-Тбилиси хорошо передает состояние людей и общества в то время.


https://www.irakly.info/
Top  Profile send PM Homepage
 
ashdod Posted: 29.01.2008, 12:34

ashdod

registered: 20.10.05
Posts: 1856

Israel
  
last visit: 26.08.11
Jip, может быть тебе в данный исторический период политически нецелесообразно о местной власти рассуждать, но все-таки.

Признаки местной (городской) власти:

1. Выбирается местными жителями.
2. Отчитывается перед местными жителями.
3. Собирает налоги в городскую казну.
4. Тратит деньги из городской казны на нужды города по своему усмотрению. То есть имеет свой самостоятельный бюджет.
5. Налоги в городскую казну взимаются с владельцев квартир и бизнесов в зависимости от площади недвижимости, расположенной на территории города.

При этом у местной власти нет своих силовых структур и нет права заниматься внешней политической деятельностью и судопроизводством. Таким образом сепаратизм местной власти может проявляться только в хозяйственной деятельности.

В то же время государственные министерства и ведомства распространяют свои профильные полномочия на любую территорию местных властей, но делают это по согласованию с местной властью и в соответствии с узаконенной и известной заранее процедурой.

В общем, местная власть самостоятельно занимается нуждами города и его жителей, но в правовом поле государства.

К примеру талантливый мэр сумел привлеч к себе в город иностранные или местные инвестиции в результате которых заработали новые бизнесы. Эти бизнесы начинают пополнять казну города выплатой городского налога и создают новые рабочие места для горожан. Центральная власть тоже автоматически от этого выигрывает, потому что госказна получит налоги с прибыли бизнеса и в добавок налоги с зарплат работников.

Примерно так в принципе работает местная власть в западных государствах. Это создает разницу между городами.

Успешный опыт лучших мэров перенимают в других городах, а на ошибках одного учатся остальные. В итоге получается, что в каждом городе проводится своя хозяйственная политика за которую отвечает местная команда менеджеров, повернутая не к центральной власти лицом, а к своим избирателям.

Мне кажется что когда центральная власть ущемляет здоровый хозяйственный сепаратизм на местах, там возникает почва и для сепаратизма политического. При этом перечисление достижений врядли перевесит право решать самим.

А на пропаганду про мразей, врагов, предателей и вредителей, я не клюну, даже если "вредители" сами в этом начнут признаваться. icon_cool
Top  Profile send PM
 
Jip Posted: 29.01.2008, 13:22
Модератор
Модератор
Jip

registered: 12.03.04
Posts: 4216

Georgia
  
last visit: 05.03.18
ashdod Jip, может быть тебе в данный исторический период политически нецелесообразно о местной власти рассуждать, но все-таки.

Признаки местной (городской) власти:


Я понимаю о чем ты говоришь. Эта модель местного самоуправления очень продвинута и полезна для всех стран, но всему свое время. Мне нравится такая модель, так как это либеральная модель для свободных стран. Но эти страны не имеют такой внешней угрозы как Грузия.
Ты просто не понимаешь местной специфики Грузии и региона. Поэтому примеряешь на Грузию кафтанчик не ее размера:)) А именно:

ashdod При этом у местной власти нет своих силовых структур и нет права заниматься внешней политической деятельностью и судопроизводством. Таким образом сепаратизм местной власти может проявляться только в хозяйственной деятельности.


Конечно же у местной власти нет силовых структур, но организовать их вполне возможно. В этом вся фишка.
Например, сейчас в Джавахети и Квемо Картли губернатора назначают из Тбилиси. Представим, что их выбрали местные жители. Сейчас они голосуют за Саакашвили и за единую Грузию, но кто его знает, вдруг эти регионы решат присоединиться к другим странам? Их при этом будет возглавлять избранный законно легитимный лидер, но ставший "вдруг" сепаратистом. Подкинуть для них оружие не будет проблемой. Раньше когда в Ахалкалаки стояла российская база это вообще было раз плюнуть. Теперь сложнее, но при большом желании можно. Мы это уже проходили в Абхазии и ЮО. Это же не пропаганда и фантазии - это реальность. Вот вам и "хозяйственная деятельность".
Если вводить нормальное самоуправление, то везде, а не только по безопасным регионам. Пока еще есть потенциально опасные регионы, пока есть внешние силы заинтересованные в дестабилизации Грузии и имеющие такую возможность, такого самоуправления как в спокойных европейских странах не будет, к сожалению.


https://www.irakly.info/
Top  Profile send PM Homepage
 
ashdod Posted: 29.01.2008, 13:59

ashdod

registered: 20.10.05
Posts: 1856

Israel
  
last visit: 26.08.11
Jip Например, сейчас в Джавахети и Квемо Картли губернатора назначают из Тбилиси. Представим, что их выбрали местные жители..

В том-то и дело, что статус местной власти определяется не по этническому и субэтническому признаку, а только по количеству жителей в населенном пункте. То есть на территории государственной земли есть "островки" местной власти, в основном это города с промзонами. Бизнесы расположенные в промзоне определенного города, платят земельный налог этому городу, а с прибыли - государству.
Город не сможет отделиться от государства, потому что горожане нуждаются в государственных услугах, таких как правосудие, безопасность и правопорядок, здравоохранение и образование, междугородние коммуникации, порты, аэропорты и т.п.





edited by: ashdod, 29 Янв, 2008 г. - 13:07
Top  Profile send PM
 
ashdod Posted: 29.01.2008, 14:33

ashdod

registered: 20.10.05
Posts: 1856

Israel
  
last visit: 26.08.11
А как объяснить, кстати, что в единой и неделимой республике Грузия (так записано в новой Конституции 1995 года), осталось старое административное деление на губернаторства?



edited by: ashdod, 29 Янв, 2008 г. - 13:35
Top  Profile send PM
 
Jip Posted: 29.01.2008, 14:34
Модератор
Модератор
Jip

registered: 12.03.04
Posts: 4216

Georgia
  
last visit: 05.03.18
ashdod В том-то и дело, что статус местной власти определяется не по этническому и субэтническому признаку, а только по количеству жителей в населенном пункте. То есть на территории государственной земли есть "островки" местной власти, в основном это города с промзонами. Бизнесы расположенные в промзоне определенного города, платят земельный налог этому городу, а с прибыли - государству.
Город не сможет отделиться от государства, потому что горожане нуждаются в государственных услугах, таких как правосудие, безопасность и правопорядок, здравоохранение и образование, междугородние коммуникации, порты, аэропорты и т.п.


Понятно. Если можно ввести самоуправление не по региону в целом, а по каждому отдельному городу и даже селу, то это совсем другое дело. В таком случае губернатор всего региона все равно будет назначаться центральными властями и будет отвечать за безопасность и за инфраструктуру региона. Просто у местных властей будет своя казна и своя ответственность перед своими гражданами. Я правильно понял?
Не знаю точно как сейчас идет реформа местного самоуправления в Грузии, но я бы хотел, что бы в итоге все пришло именно к этой модели.


https://www.irakly.info/
Top  Profile send PM Homepage
 
Jip Posted: 29.01.2008, 14:36
Модератор
Модератор
Jip

registered: 12.03.04
Posts: 4216

Georgia
  
last visit: 05.03.18
ashdodА как объяснить, кстати, что в единой и неделимой республике Грузия (так записано в новой Конституции), осталось старое административное деление на губернаторства?


А чем мешает деление на губернаторства единству и неделимости?


https://www.irakly.info/
Top  Profile send PM Homepage
 
Perla Posted: 29.01.2008, 14:48

Perla

registered: 15.07.04
Posts: 1478


  
last visit: 30.07.10
JipДело в том, что именно тбилисцы в своем большинстве болезненее всего переживают ломку менталитета. Именно в Тбилиси за десятилетия правления Шеварднадзе сформировался слой населения, который привык жить по своим неписаным правилам. Двумя словами не описать менталитет этих людей, но одно можно сказать - этот менталитет несовместим с современным европейским образом жизни. Это какой то горючий коктейль советского и традиционно грузинского менталитета. Эти люди не хотят ничего менять в своей жизни и другим не дают - консервативные эгоисты, так бы их я назвал.


Jip, вот эти, описанные Вами люди хотели перемен?


Русская! И горжусь этим.
Top  Profile send PM Homepage
 
ashdod Posted: 29.01.2008, 14:50

ashdod

registered: 20.10.05
Posts: 1856

Israel
  
last visit: 26.08.11
Jip
ashdodА как объяснить, кстати, что в единой и неделимой республике Грузия (так записано в новой Конституции), осталось старое административное деление на губернаторства?


А чем мешает деление на губернаторства единству и неделимости?

Ты же сам только что мне эту причину объяснил:
Цитатасейчас в Джавахети и Квемо Картли губернатора назначают из Тбилиси. Представим, что их выбрали местные жители. Сейчас они голосуют за Саакашвили и за единую Грузию, но кто его знает, вдруг эти регионы решат присоединиться к другим странам?

Top  Profile send PM
 
Jip Posted: 29.01.2008, 15:01
Модератор
Модератор
Jip

registered: 12.03.04
Posts: 4216

Georgia
  
last visit: 05.03.18
Perla Jip, вот эти, описанные Вами люди хотели перемен?


Перемен в 2003 хотели практически все. Потому что застой Шеварднадзе уже надоел абсолютному большинству населения и хотелось уже завершить его практически 30-летнее правление. Те о которых я написал выше в большинстве своем тоже хотели перемен. Просто они хотели совсем других перемен.


https://www.irakly.info/
Top  Profile send PM Homepage
 
Jip Posted: 29.01.2008, 15:07
Модератор
Модератор
Jip

registered: 12.03.04
Posts: 4216

Georgia
  
last visit: 05.03.18
ashdod Ты же сам только что мне эту причину объяснил:
Цитатасейчас в Джавахети и Квемо Картли губернатора назначают из Тбилиси. Представим, что их выбрали местные жители. Сейчас они голосуют за Саакашвили и за единую Грузию, но кто его знает, вдруг эти регионы решат присоединиться к другим странам?



При чем тут деление на губернаторства? Разве я сказал что это мешает единству? Я имел в виду что в некоторых регионах Грузии все еще можно извне разжечь конфликт и использовать для этого "независимость" региона. Точно так же как был использован автономный статус в Абхазии, ЮО и даже Аджарии. В Аджарии живут грузины, но тем не менее удалось создать там сепаратистский анклав. Не забыли кто поддерживал и вооружал Абашидзе?


https://www.irakly.info/
Top  Profile send PM Homepage
 
shtiko Posted: 29.01.2008, 15:35

shtiko

registered: 20.10.07
Posts: 1456


  
last visit: 26.08.11
ashdod
На вопрос о том, почему же сама грузинская оппозиция не говорит об институте местной власти, ответ - не помнят, не знают.


Ну, ashdod, согласитесь - "не помнят, не знают" звучит крайне наивно - это объединенная оппозиция. Их что, всех "мухи-амнезины" перекусали что-ли? Нет, просто посчитали, что такой лозунг в предвыборной гонке своих плодов не принесет. Я вообще думаю, что вопросы структурного формирования власти в регионах не являются столь актуальными на сегодняшний день. Проблема явно не в том, что некого было ругать, а в ошибках властей в прогнозировании реакции общества (с учетом всех факторов) после проведенных им радикальных реформ. Отчасти (однако довольно ощутимо) устранив нелегальный бизнес за такой короткий промежуток времени, плюс множества других обстоятельств, которых тоже надо было обязательно учесть власть потеряла голоса бывших "предпринимателями", т.е. народа. Представить только, например, в Москве, чтобы сразу все стали получать "белую" зарплату - это, наверно, если только в самом страшном сне присниться .....у.
Думаю, назначение местной власти, это вопрос будущего, дай Бог ближайшего.



edited by: shtiko, 29 Янв, 2008 г. - 15:39


Академик Н. Ф. Дубровин (1837—1894): «Малоземельность была причиной, что часть осетин переселились на южный склон Гл. Хребта и добровольно отдала себя в кабалу грузинских помещиков... Эти переселенцы и составляют население так называемых южных осетин"
Top  Profile send PM
 
Perla Posted: 29.01.2008, 16:30

Perla

registered: 15.07.04
Posts: 1478


  
last visit: 30.07.10
Jip
Perla Jip, вот эти, описанные Вами люди хотели перемен?


Перемен в 2003 хотели практически все. Потому что застой Шеварднадзе уже надоел абсолютному большинству населения и хотелось уже завершить его практически 30-летнее правление. Те о которых я написал выше в большинстве своем тоже хотели перемен. Просто они хотели совсем других перемен.


Jip, то что Вы написали, Вы написали о людях, которые по природе своей не хотят перемен. Никаких. Ни этих ни других. Вы пишите, а потом сами себе противоречите..


Русская! И горжусь этим.
Top  Profile send PM Homepage
 
ashdod Posted: 29.01.2008, 16:30

ashdod

registered: 20.10.05
Posts: 1856

Israel
  
last visit: 26.08.11
Jip, местная власть ничего общего с автономиями не имеет, вообще не пересекается никак. Автономия базируется на этническом факторе, а местная власть на предоставлении гражданскому населению муниципальных услуг.

shtiko, в тоталитарном СССР местная власть была только номинальной. Поэтому постсоветским государствам впомнить действительно нечего. А знать как организована местная власть на западе и какую огромную роль она играет там - считается непрестижным для дипломатов и для государственных чиновников высокого ранга, включая западных. Уверен, что они и не представляют себе всех масштабов отсутствия местной власти в постсоветских республиках.

Top  Profile send PM
 
shtiko Posted: 29.01.2008, 16:53

shtiko

registered: 20.10.07
Posts: 1456


  
last visit: 26.08.11
ashdod А знать как организована местная власть на западе и какую огромную роль она играет там - считается непрестижным для дипломатов и для государственных чиновников высокого ранга, включая западных. Уверен, что они и не представляют себе всех масштабов отсутствия местной власти в постсоветских республиках.

Согласен. Но что Вы сейчас можете предложить по этому поводу применительно к Грузии, применительно к сегодняшнему дню? Ведь ранее Вы объясняли, что причина кризиса лежит (лежала) в отсутствии правильного направления претензий народа. Просто я хочу понять более аргументированно, почему этот фактор, по Вашему мнению, является ключевым?


Академик Н. Ф. Дубровин (1837—1894): «Малоземельность была причиной, что часть осетин переселились на южный склон Гл. Хребта и добровольно отдала себя в кабалу грузинских помещиков... Эти переселенцы и составляют население так называемых южных осетин"
Top  Profile send PM
 
shtiko Posted: 29.01.2008, 16:56

shtiko

registered: 20.10.07
Posts: 1456


  
last visit: 26.08.11
ashdodJip, может быть тебе в данный исторический период политически нецелесообразно о местной власти рассуждать.

только заметил :) все, вопросов тогда нет :)


Академик Н. Ф. Дубровин (1837—1894): «Малоземельность была причиной, что часть осетин переселились на южный склон Гл. Хребта и добровольно отдала себя в кабалу грузинских помещиков... Эти переселенцы и составляют население так называемых южных осетин"
Top  Profile send PM
 
Goto page : 1 | 2 Next Page


Частичное или полное копирование материалов с портала «Georgia : Грузия» разрешается
только с письменного согласия главного редактора портала.

 Rambler's Top100 www.nukri.org