FORUM :: ФОРУМ  
Грузия: новый портал  
Домой | По разделам | Последние 80  
Домой
Профиль
Вопросы
 
Поиск
 
Форум  (80)  (К)
Фотогалерея
Файлы
Публикации
Журналы
Рецепты
Ссылки

1959
Всеобщий день детей. Отмечается ежегодно по призыву ООН в разных странах в разные дни (по усмотрению их правительств) в ознаменование принятия XIV сессией Генеральной ассамблеи ООН Декларации прав ребенка.

1907
Родился Григорий ТКАБЛАДЗЕ, актер.
День последний, день первый, 1960 г.
Я, бабушка, Илико и Илларион, 1962 г.
Я вижу солнце, 1965 г.
Игра без ничьей, 1966 г.
Чудаки, 1974 г.
Собака, 1975 г.

search pnForum latest posts Note: Registered users can subscribe to notifications about new posts Note: Registered users can subscribe to notifications about new posts

to previous topic Print topic to next topic

Start ::  ИСТОРИЯ ::  История Грузии ::  У меня вопрос по Грузии, касательно Абхазии
Moderated by: Модератор форума "История"

Bottom 

У меня вопрос по Грузии, касательно Абхазии

Bibliotek Posted: 30.07.2007, 18:59

Bibliotek

registered: 30.07.07
Posts: 6


  
last visit: 31.07.07
Нужна помощь в вопросе, который я представляю возможным обсудить, доводы и/или некоторые ссылки, которые подтверждают утверждение, что Абхазия является исконной или более менее зависимой(сплоченной)
от Грузии(больше в этническом смысле) территорией. Буду очень признателен.

Лично я склоняюсь к мнению, что Абхазия совсем НЕ "политически и культурно-исторически независимые народы" и у меня есть некоторые материалы, подтверждающие это. Но я верю, что вы поможете мне(и не только) лучше разобраться и в этом вопросе дав несколько ссылок, утверждений и собственного мнения, основанного на фактах и исторических данных.

Если приводить историю, начиная, примерно, с 8 в. н.э.(что очень странно, особенно если учитывать то, что написано в произведении про это время писателя Шота Руставели), то мнимо оказывается, что Абхазия, якобы, является совсем независимой. В т.ч. там не раскрываются некоторые нюансы и спорные вопросы, которые могут поставить под сомнение полную историческую достоверность приведенных выше статей, а также не учитывается древняя история Грузии, которая тоже в корне может изменить представление об этом и т.п..

Приведу одно мнение, по которому, якобы, можно "исчерпывающе"(!) понять, что Абхазия далеко не исконная, связанная с Грузией территория:

Т.н. "присоединение" Грузии к России было инициировано самим грузинским правителем Ираклием II (Георгиевский трактат) и носило характер протектората.
Закономерный вопрос - зачем же сильному государству протекторат другого государства?
Ответ мы можем найти в истории. Он заключается в том, что на момент т.н. "присоединения" к России Грузия представляла собой достаточно ослабевшую раздробленную державу, которая не могла защититься от набегов горных племен и мусульман. Это было уже не то государство, что было воспето в "Рыцаре в тигровой шкуре", которое простиралось от Черного до Каспийского морей и "было одним из самых могущественных государств региона" (13 в.)
В период нашествия монголо-татар грузинские цари не смогли сохранить целостности страны, она была раздроблена, а в 15 в. была отрезана от христианского мира и подверглась турецкому и персидскому завоеваниям.
Таким образом, на момент установления протектората, под влияние России перешло Картлийско-Кахетинским царство (конец 18 в.), впоследствии он был расторгнут в состав России вошла Восточная Грузия. В результате завоевательно-освободительных войн, которые вела Россия, постепенно (к 60-м гг 19 в.) в состав России была включена и Западная Грузия. Таким образом именно Россия способствовала объединению грузинских земель.
Таким образом, отмечу, что с 14 в. и до объединения под крылом России Грузия никогда не была полностью единой и представляла собой ослабевшие раздробленные земли.

Теперь более подробно разберем вопрос касающийся Абхазии (с исторической точки зрения, разумеется)
Начиная с 14 в. на территории Грузии не прекращались войны. Помимо того, что территории Грузии подвергались нападениям со стороны мусульман (в частности турков), там не прекращались постоянные кровопролитные междуусобицы. Не обошли они и Абхазскию, которая воевала и против Генуи (отдельные города Абхазии перешли во владение Генуей, в частности Пицунда, Сухум и др.), и против Турции. Возникали и тут же распадались кратковременные союзнические объединения, возникали военные конфликты между бывшими союзниками. Дошло до того, что была построена Келасурская стена, разделившая Абхазию на две части.
На фоне всего этого следует отметить, что необходимость в протекторате России возникла не в последнюю очередь из-за "строптивости" абхазцев, которые способствовали внутренним распрям и стремились к независимости. Впрочем, их земли были так же раздроблены, потому о полной независимости на тот момент речи не шло.
Тем не менее, историческим фактом остается то, что в 1803 г. абхазский правитель Келешбей Чачба от имени всей Абхазии заключил мирное соглашение с Россией, и к 1807 г. сумел объединить абхазские княжества и знать вокруг единого центра притяжения.
А 17 февраля 1810 года Абхазия вошла в состав России и до 1864 г. сохраняла самоуправление.

Таким образом, вырисовывается следующая историческая картина.
Абхазия до 10 в. являлась вполне самостоятельным государством, которое на равных торговало и воевало с Грузией. Затем вошло в состав Грузии и в период с 10 по 14 в. н. э. оно формально находилось в составе Грузинского царства.
Однако, с 14 в. Грузия перестала быть целостным государством и пребывала в состоянии перманентной войны (в т.ч. и междоусобной) во время которой была раздроблена на множество мелких княжеств, и в тоже время Абхазия также была раздираема войнами и считала себя независимым государством (что подтверждается тем фактом, что договор о присоединении к России она заключала независимо от Грузии, которая на тот момент все еще пребывала в состоянии раздробленности, и достаточно долго была в состоянии самоуправления под протекторатом России).


Основное давление здесь, по моему мнению, падает на то, что Абхазия успела побывать несколько сот лет в Российской Империи и поэтому, якобы, в какой-то момент исчерпывает статус исконной территории Грузии. Также здесь имеется перетягивание исторических данных, с явной целью добиться поставленной цели, что является софистикой.









edited by: Bibliotek, 30 Июль, 2007 г. - 23:53
Top  Profile send PM
 
Имеретинец Posted: 30.07.2007, 19:24

Имеретинец

registered: 04.05.06
Posts: 591


  
last visit: 26.08.11
Bibliotek, Вы делаете несколько ошибок. Вы противопоставляете Абхазию и Грузию тогда, когда такого государства как Грузия не существовало( в период феодальной раздробленности). Далее, про Георгевский трактат Вы опять неправы. Его подписал Картл-Кахетинский царь Ирэкли II, а не все грузинский царь. Таким образом вся современная территория Грузии входила в состав Российской Империи по частям ( включая Абхазию).
P.S. Покопайтесь на форуме в разделе история, там должна быть тема "Исконная принадлежность Абхазети" там Вы найдёте много чего интересного. icon_wink


"Мы будем делать все, чтобы не допустить принятия Украины и Грузии в НАТО..." (с) Сергей Лавров.
Top  Profile send PM
 
Bibliotek Posted: 30.07.2007, 19:36

Bibliotek

registered: 30.07.07
Posts: 6


  
last visit: 31.07.07
Это не мои слова, а, как я выше упомянул, выдержки из истории(не знаю именно откуда) одного человека, которые этой же статьей посчитал нужным исчерпывающе выразить(даже заключить!) свою позицию, которая гласит, что, мол, Абхазия не связана и не является исконной-связанной землей Грузии. Я же в свою очередь благодарен за ваши исправления и сам нашел несколько и пытаюсь их искать.

тема "Исконная принадлежность Абхазети"Большое спасибо, обязательно посмотрю.





edited by: Bibliotek, 30 Июль, 2007 г. - 19:46
Top  Profile send PM
 
Имеретинец Posted: 30.07.2007, 19:38

Имеретинец

registered: 04.05.06
Posts: 591


  
last visit: 26.08.11
http://www.nukr...c&topic=3780 советую прочесть полностью и внимательно.


"Мы будем делать все, чтобы не допустить принятия Украины и Грузии в НАТО..." (с) Сергей Лавров.
Top  Profile send PM
 
Jip Posted: 30.07.2007, 22:59
Модератор
Модератор
Jip

registered: 12.03.04
Posts: 4216

Georgia
  
last visit: 05.03.18
Опять по кругу пошли. Скажите пожалуйста, какая сейчас разница кому исторически принадлежала территория под названием Абхазия? На данный момент это юридически территория Грузии и большинство населения, которое оттуда временно изгнано составляют грузины. Это наша с абхазами общая земля и у апсуа прихватизировать ее не получится.
Мне кажется все эти постоянные попытки "исторически обосновать" что Абхазия это не Грузия, служат одному - оправданию сепаратизма и этнической чистки.
То что Абхазия исторически и культурно всегда была частью Грузии(не обязательно государства Грузия, а страны Грузия, как например Суздальское княжество всегда було русским княжеством, хотя не всегда подчинялось Москве) уже доказано тысячу раз. В Абхазии стоят еще грузинские храмы и в наших музеях все еще хранятся древние рукописи, которые невозможно перечеркнуть никакими "трудами" Воронова и ему подобных "историков".

ЦитатаАбхазия успела побывать несколько сот лет в Российской Империи и поэтому, якобы, в какой-то момент исчерпывает статус исконной территории Грузии.


Вот это вообще никакой критики не выдерживает. Никогда Абхазия не перестанет быть частью Грузии. Статус исконной территории нельзя изменить благодаря даже сотням лет оккупации. И потом, что такое 130 лет(а не сотни лет, ничего себе округлили icon_confused ) в составе российской империи, когда Абхазия часть культурного пространства Грузии более 3 тыс. лет, как минимум со времен аргонавтов?


https://www.irakly.info/
Top  Profile send PM Homepage
 
Bibliotek Posted: 30.07.2007, 23:38

Bibliotek

registered: 30.07.07
Posts: 6


  
last visit: 31.07.07
Мне это тоже не нравится и ты полностью прав. Но кое кто приводит статьи, наподобие той, что выше и просто смотреть тошно. В общем кому-то надо это доказать еще раз. Многие читают учебники, которые, скорее всего, сейчас издаются в городе Сухуми, потом приводят всякие там оккупации и исторические "факты", из-за которых, якобы(!), можно считать, что Абхазия не исконная/не связанная с Грузией территория.

"Можно ли считать, что Грузия и Украина - "исконно Российские территории"?
А ведь с момента их присоединения к империи прошла не одна сотня лет. И не две. и не три" - считают некоторые.

В общем одно кривое зеркало и также думают миллионы. Хотя в каких-то кругах это недоразумение выгодно..




edited by: Bibliotek, 30 Июль, 2007 г. - 23:41
Top  Profile send PM
 
Miloe_soln Posted: 30.07.2007, 23:42
Модератор
Модератор
Miloe_soln

registered: 01.12.03
Posts: 1568


  
last visit: 26.08.11
Современный мир распределен далеко не по исконной принадлежности территорий... так что использовать как аргумент какие-то либо исторические факты с целью формирования современного политического взгляда, по меньшей мере поверхностно, я бы даже сказала неблагодарно.
Изучение истории можно использовать для общего расширения кругозора и обсуждать это долгими зимними вечерами за чашечкой чая icon_wink


...с миром все в порядке, непорядок в нашем взгляде на него...
Top  Profile send PM
 
Bibliotek Posted: 30.07.2007, 23:48

Bibliotek

registered: 30.07.07
Posts: 6


  
last visit: 31.07.07
Так это понятно. Лично я не хочу использовать этот аргумент - здесь это не главный аргумент. Я всеголишь хочу подкрепить мною выше поставленный вопрос, особенно историческими данными и др. сведениями(ис.), статьями и др. материалами, чтобы разрешить данный вопрос.

Я стараюсь, но мне нужна помощь.




edited by: Bibliotek, 31 Июль, 2007 г. - 00:03
Top  Profile send PM
 
Beroma Posted: 31.07.2007, 02:54
Инженер
Инженер
Beroma

registered: 11.04.05
Posts: 1006

Moscow
  
last visit: 26.08.11
Bibliotek, сейчас уже поздно, потому буду краток :)
Основная ошибка всего вышеперечисленного в той статье, да и во многих других, это как правильно указал Имеретинец, противопоставление Абхазии и Грузии.
Исторически ни разу за весь долгий период, одновременно не существовало двух этих политических образований (в урезанной форме де факто (не де юро) независимости Абхазии, только сегодня), посему все противопоставления есть не более как "игра на неискушенного зрителя" и "подмена понятий"
Если рассматривать период раздробленности (очень частый пример) то мне непонятно отличие Абхазского княжества от Мегрельского или Гурийского к примеру...ведь их различные сочувствующие включают в термин "Грузия" а Абхазию нет...странно :)
Вторая ошибка (идет в связке с первой постоянно) это обзывательство сегодняшними наименованиями совершенно других (древних) политических образований...оттуда и перекручивание...Абхазское царство и земля Апшилов к примеру, это совсем не Абхазия :)



"Несмотря на кучу недостатков, горячие сердцем, светлые духом и
благородные по натуре наши соотечественники были бы способны творить
чудеса, если б их не охлаждали и не успокаивали вечные снега Кавкасиони..."

Н. Думбадзе
Top  Profile send PM
 
Bibliotek Posted: 31.07.2007, 03:26

Bibliotek

registered: 30.07.07
Posts: 6


  
last visit: 31.07.07
Мне кажется что многие ответы на этот вопрос имеются в Древней(древнейшей) истории Грузии, и последовательно соответственно. Если привести некоторые ис. данные, статьи средневековых грузинских, более-менее современных(тех, в достоверности которых нельзя сомневаться) историков, а также факты, тоесть все, что могло бы создать чистое окно, смотреть через которое можно было бы без искажений, то хотябы это поможет мне с теми, кто сам ленится это сделать.

Насчет частых ошибок совершенно согласен. Многие думают именно так. Иногда я сам не понимаю почему. Ссылаются на какие-то статьи и делают свои заключения, обходя нюансы, некоторые факты и исторические данные(летописи) и т.п.







edited by: Bibliotek, 31 Июль, 2007 г. - 03:29
Top  Profile send PM
 
chxramburtladze Posted: 31.07.2007, 13:22

chxramburtladze

registered: 09.07.06
Posts: 379


  
last visit: 26.08.11
В абхазий стоят старинные грузинские храмы ,построенные в 13 веке ,и там до сих пор сохранились надписи на грузинском языке ,илорский храм и многие другие .Касательно абхазий там есть такие районы где абхазы вообще не проживают и не проживали тот же гальский райион ,самурзакан частично .очамчире ,нижний кодор ,а в верхнее абхазий ниодного абхаза не живет ,и по вашей логике почему эти земли должны входить в абхазию ? не могу понять .


Грузин new

************ ЛОГИН ЗАБЛОКИРОВАН ************
Top  Profile send PM
 
Bibliotek Posted: 31.07.2007, 17:45

Bibliotek

registered: 30.07.07
Posts: 6


  
last visit: 31.07.07
Чем больше данных, касательно к статье(якобы полноценное опровержение) в моем первом посте, опровергающее хоть какое-то утверждение в данном мною тезисе, тем лучше.

Есть мое утверждение и есть текст в первом посте, якобы опровергающие его.


Исторические очерки хронологов и историков, факты очень могут помочь. Если есть ссылки на такие ресурсы, то буду благодарен. Чем больше, тем лучше.

Себе я уже многое доказал, другим же надо больше...



edited by: Bibliotek, 31 Июль, 2007 г. - 17:49
Top  Profile send PM
 


Частичное или полное копирование материалов с портала «Georgia : Грузия» разрешается
только с письменного согласия главного редактора портала.

 Rambler's Top100 www.nukri.org