FORUM :: ФОРУМ  
Грузия: новый портал  
Домой | По разделам | Последние 80  
Домой
Профиль
Вопросы
 
Поиск
 
Форум  (80)  (К)
Фотогалерея
Файлы
Публикации
Журналы
Рецепты
Ссылки

1937
Родилась Софья Михайловна ЧИАУРЕЛИ, грузинская актриса ("Не горюй", "Хевсурская баллада", "Миллион в брачной корзине", "Ищите женщину").

1921
Подписывается Союзный договор между РСФСР и Грузинской ССР.

search pnForum latest posts Note: Registered users can subscribe to notifications about new posts Note: Registered users can subscribe to notifications about new posts

to previous topic Print topic to next topic

Start ::  ИСТОРИЯ ::  История Грузии ::  Потерянные лазы (чаны), очередная большая туретчина!
Moderated by: Модератор форума "История"

Goto page : 1 | 2 Next Page
Bottom 

Потерянные лазы (чаны), очередная большая туретчина!

Симон Posted: 17.02.2006, 02:13
Модератор
Модератор
Симон

registered: 23.05.03
Posts: 1627

Грузiя/Одеса
  
last visit: 10.05.18
Грузин, которые живут на своей исторической Родине, части исторической Грузии, в Турии, мы почти уже окочательно потеряли, скоро уже все окончательно превратятся в турок!



Этому вопросу, посвящено этот топик Как турки решали вопрос с Грузией и грузинами !

А этот топик создан, - посвященный лазам, в его продолжение, лазы впрямую родственны грузинам и являються картвелами и которые тысячелетиями проживают в юго-восточной части Передней Азии, нынешняя территория Турции, в районе городов и Синоп, Трабзон, Керасунт, Ризе, Хопа и др. (список городово для понимания территории расселения), и конечно не в городах, а в деревнях по побережбю , в горах. Определенная часть лазов живет и в нынешних границах Грузии, в деревне Сарпи, в Аджарии, а также жила в другой части грузии в Абхазии, пока с ними то же не разобрались.


Рекомендую настоятельно зайти сюда, на этот сайт!!!!
посвященный картвельским народам , которые проживают там

http://lazeti.narod.ru/, там есть очень интересные сведения!

И вот еще, можно узнать о грузинской культуре

Центр изучения Колхидской культуры

Говорят они на лазском языке, который отличается от мегрельского языка не более чем на диалект, поэтому он взаимопонимаем., фактически это один мегрело-лазский язык!


Территория известна как Лазети, или на лазском Лазона.
Вот тут, представлены на карте , почти все грузинские земли Юго-Западной Грузии, в нынешней Турции, в том числе Лазети. Во многом названия переделаны на турецкий манер.

http://image005.mylivepage.com/chunk5/37035/23/%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8%20%D0%B2%20%D0%A2%D1%83%D1%80%D1%86%D0%B8%D0%B8.gif

Недавно в Тбилси проходил фестиваль, узнать подробности можно здесь, есть даже в разделе музыка форума на нукри ссылки на их песни. Это как говориться, то что крупицы остались нашего наследия!!!!

"Вечерний Тбилиси "
№ 110
4 - 5 ОКТЯБРЯ 2005 г.

ФЕСТИВАЛЬ "ЧВЕНЕБУРЕБИ": ВСЕ УЧАСТНИКИ ГОВОРЯТ И ПОЮТ ПО-ГРУЗИНСКИ

http://www.opentext.org.ge/05/vechorka/110/110-28.htm

Тут можно посмотреть фотографии Грузиив Турции, а также, например Артивна, Ардагнана,груз. церкви, а также Лазети, природа просто уникальная в этом районе!!!! Просто шокируеит своей красотой!!!

http://www4.ncsu.edu/unity/users/e/emreis/blacksea.htm



Нижепреведенная инфоормация взята с Дарбази сайта: - www.abkhazeti.ru


точнаяя ссылка на пост: -

Dave

2006-02-16 15:25:54
Dave

Нико, пара уточнений:

//б) Лазы. Посути они себя никаким боком грузинами или родственными нам не считают. Мозги у них прочищены основательно. А следовательно считать что можно их както вовлечь в грузинское культурное пространство просто утопично.//


Не совсем.
Часть лазов, а именно из тех, что живут вокруг Хофы и не очень тюркизированны, определяют себя, как отдельный народ, родственный грузинам.
Во время цхинвальских событий лета 2004 года какая-то их группа даже написала довольно сильное письмо поддержки Грузии, которое вызвало ажиотаж на форум.ге.
Но это касается только района Хофы, те кто западнее практически ассимилированны.



Есть еще одна группа турецких грузин - остатки таойцев (таоелеби). Живут в исторической части Тао - Пархали (ущелье Чорохи). О них тоже недавно фильм показывали.
К сожалению, то ли все, то ли часть их деревень окажется под водой в результате строительства ГЭС, и их планируют переселить в основную Турцию, где они станут такими же, как те что ты описал.
А сейчас у них грузинское самосознание полностью сохранено, и легенды о королеве Тамар до сих пор играю значительную роль в их сознании, как и проведенный при Тамар оросительный канал - в их хозяйстве (представь себе!).


http://www.abkhazeti.ru/gb/usr/guestbook.php?mid=122802#msg

2006-02-16 15:25:54
Маци


Не давно слушал песню Мамука Месхи поет на Лазском. Говорят лазскии это почти, как мегрельскии, но лично я почти ничего не понял. У меня даже сложилось впечатление, что лазскии имеет больше сходства к картвельскому, чем мегрельскии.


http://www.abkhazeti.ru/gb/usr/guestbook.php?mid=122805#msg

2006-02-16 15:34:06
Симон

Маци , у меня есть знакомый мегрел, он общался с лазами на мегрельском которые приезжали сюда в одессу и нормально друг друга по его словами понимали, вообщем сказал, что старики еще держаться а вот молодежь ...

http://www.abkhazeti.ru/gb/usr/guestbook.php?mid=122817#msg

2006-02-16 16:46:49
Меки


Уважаемые Друзья,
Село Анаклия, зугдидского р-на - лазское село.
В Абхазии проживало много лазов, особенно в Очамчире.
К сожалению очень мало сведений о расселении лазов в Грузии до их выселения в ср.Азию в 1949г. В силу различных причин, в первую очередь в связи с периодическими репрессиями, которым подвергался этот народ, многие его представители вынужденны были уехать в Турцию. Немалая часть из проживающих в Грузии лазов обабхазилась либо скрывала своё происхождение.
Из известных лазов -наш большой футбольный тренер Анатолий(Гига)Норакидзе.
Нико я был знаком с бывшим директором сарпской школы. К стыду своему помню только его имя -Мохамед. Он в 1960, в соавторстве с Тандилава написал книгу - Лазика(10тыс. экз.). Так вот этот, ныне покойный старик, при встрече со мной говорил, что приветствует настоящего лаза. На мои замечания, что я мегрельского происхождения, он всегда удивлённо сапрашивал: - "А чем мы отличаемся?".
Может быть многие лазы не чувствуют себя грузинами, но это им не мешает заявлять, что их более пяти млн. на земле.
Нас грузин очень мало и поэтому надо делать всё для консолидации нашей нации. Это совсем не значит, что надо предьявлять нашим соседям территориальные претензии.
Для начала конечно необходимо попрощатся с РФ.

http://www.abkhazeti.ru/gb/usr/guestbook.php?mid=122819#msg

2006-02-16 16:51:31
Дато http://www.abkhazeti.ru


Меки - 100%

Кстати, исторически так сложилось, что ВМФ Турции, практически на 100% состоит из лазов.
Кстати, нынешний премьер Эрдоган, по происхождению из лазов.



http://www.abkhazeti.ru/gb/usr/guestbook.php?mid=122825#msg

2006-02-16 17:19:29
Halaia

Дато.Эрдоган не из Лазов. Не правдо Это. он из Отуреченных Греков. Это мне лидеры Лазебуры Сказали.


-------------------------------------------------
2006-02-16 17:17:46
Halaia В Анаклии Проживает несколько десятков семей лазов. лазским селом Анаклию никак не назовешь.



2006-02-16 17:36:28
Halaia


маци. Вы сказали что ничего не поняли из Лзской песни. Это совсем не странно. Тому кто знает Мегреьский надо просто приучить ухо к Лазскому. Я тоже мало что понимал поначалу.Потом правда ребята из Лазебуры и МЖОРЫ НАЧАЛИ ПРИСИЛАТЬ ЛИТЕРАТУРУ кее что в нашей библиотеке было и сейчас я процентов 90 понимаю и это мне далось очень легко. Мегрелу надо выучить слов 150-200 Которые есть в Лазском и Нет в Мегрельском и он почти все поймет. А это очень небольшое количество. Потом уже начинаешь расшифровывать слова сам. Например лазы В разговоре со мной употребили слово ,,умители,,. Я сначало не понял но потом расшифровал Митини по мегрельский Кто-небудь а умители по Лазский тот у кого никого нет. Или Слово огуринес. В Мегрельском Его не употребляют но понятно что Это тоже самое что Довилес. Хотя и это слово Лазы тоже употребляют. Кстати Некоторые Лазские слова ближе к Сенакскому диалекту Мегрельского Языка Например Видат,(В Зугдидском Ибдат) Гола(В Зугдидском Гвала). итд. А к Мегрельскому Ближе всех Хопский и Аркабский Диалект Лазского. Арташенский и вицевский труднее понять.


http://www.abkhazeti.ru/gb/usr/guestbook.php?mid=122827#msg


2006-02-16 18:11:20
Маци Halaia! Не смотря на то, что не имел чести общаться с Лазами, понимаю мы с ними один этнос. В этом у меня сомнении нет. Здесь говорилось, что они не Грузины, хотя ихнии диалект гораздо ближе к картвельскому, чем мегрельскии. Честно говоря очень хотелось бы пообшаться с Лазами, надеюсь когда нибудь это у меня получиться.

http://www.abkhazeti.ru/gb/usr/guestbook.php?mid=122829#msg



2006-02-16 18:45:39
archaeopteryxus archaeopteryxus@yahoo.com


По-поводу лазов:

1)Лазский язык состоит из нескольких диалектов – помимо этого академического сведения, есть еще говоры – в результате я слышал, что лазы из разных регионов слабо друг друга понимают и вынуждены использовать язык-посредник (турецкий) – это одна из причин сокращения говорящих на лазском. Другой причиной (из которой, собственно, вытекает первая) – отсуствие литературного (общего) языка, который был бы основой, не дававшей бы диалектам рарушать единое “языковое” поле. В Турции ему сложно сформироваться (и не только из-за не ахти как положительного отношения со стороны гос-ва), а в Грузии (для мегрельского) препятствием были (и есть) какие-то патологические страхи части политиков и интеллигенции и самое главное, в свое время отсуствие желания у советских центральных властей, что бы кто-то из советских граждан имел соплеменников на территории НАТО – без общего языка создание одного цивилизационного пространства сложнО.

2) По поводу того, что думают лазы о себе и о грузинах (в частности о мегрелах) – некоторое представление могут дать их веб-сайты – наберите в google.com или yahoo.com “laz”, ” lazika”, ” lazona” и т.п.
Мое впечатление (и от общения с турками “в реале”, и от общения с лазами “в реале”, и от их информационных ресурсов) – лазы вполне уверены, что они один народ с мегрелами. Но, в отличии от мегрелов, себя частью грузинской нации не считают, хотя и знают, что сваны и картлы им родственны. Для подавляющего большинства граждан Турции, считающих себя людьми лазского происхождения (а не просто “мои предки были лазского происхождения”) в их картине мира мегрелы занимают тоже место, что и у мегрелов лазы – “нас не очень много на свете, но вот по соседству у нас 1 000 000 или даже 2 000 000 наших родственников – и они в своем мире не последние люди” и т.п. и т.д.

3)По поводу того, что думают турки о лазах:
Я больше общался с гражданами Турции тюрксого происхождения – и я не встречал ни одного турка (или турчанки), которому нужно было бы объяснять кто такие лазы и где они живут. Они (турки), из-за того, что есть с 1926 (вроде бы) запрет на употребления в общественной жизни слов “лаз”, “Лазистан” и вместо них используется Kara Deniz [Черное море] (-люди) или Kara Deniz [Черное море] (-регион) – нередко считают, что вообще все жители Черноморского побережья, начиная “с чуть дальше от Стамбула”, являются лазами.
Все турки (и турчанки) которых я знал или знаю, отличали лазов не только по месту проживания: кто-то мне говорил про особый акцент, кто-то о расовом типе, кто-то об особых поведенческих признаках. Вообще когда я осторожно начинал типа “а вот говорят у вас есть в некоторых местах такой народ “лазы”” – то в ответ было “О!... ... ...” и на меня выливался целый поток всяких рассказов безо всяких “наводящих вопросов”.
И не только от жителей какх-то особо “цивильных” областей – о особом рассовом типе лазов меня подробно “просветил” житель Коньи (хоть и Западная, но все же внутренняя Анатолия).
Если говорить не о моем личном опыте – товарищу моего отца в (Западной) Турции турки, отвечая на вопрос “как здесь отличить лазов”, говорили “у тех, у кого беседки (или еще что-нибудь) во дворе увиты виноградом – те лазы”.

Т.е. несмотря на то, что лазы в большинстве своем более или менее отуречились, турки все равно их вполне отличают, даже совсем “интегрированных” – и если лазам вздумается совсем турками стать - сами турки им не дадут.

И знаете, лазское национальное самосознание очень часто особенно сильно именно у “интегрированных”, у тех, кто уже родился в Западной Турции, целиком и полностью является частью Турецкой республики и никого акцента не имеет. Пытаются не акцентировать на своем происхождении в основном недавние переселенцы в Западную Турцию, которым еще нужно “внедриться” в тюрскую среду и чье положение нестабильно (в смысле полной “интегрированности”).

4) В религиозном смысле лазы Турции “отъявленные” мусульмане. (Не из моего личного опыта) рассказывали, когда в конце 1980-ых – начале 1990-ых от нас народ начал ездить в Турцию, и наших христиан приглашали в гости, они нередко готовились начинать разговор в роде “вы вот были христианами, а теперь ... - возвращайтесь” – но лазы их всегда опережали: ”бросайте вы свое христианство, давайте как мы”. На вопрос “А как же наши общие предки?” – “Заблуждались”. Один турок мне рассказывал недовольно, что лазы считают турок дефектными мусульманами и, вообще, слово “турок” для них типа ругательства; не знаю так ли на самом деле или нет.

Вообще, в общем и целом, лазы слабо осведомлены о том, что сейчас происходит в Грузии, с грузинами (мегрелами в частности), не знают историю грузинских народов (свою в том числе), по “абхазской” теме весьма невежественны и, в отличии от Черкесов и Абазы, никакой позиции внутри Турции по этому вопросу не занимают (по крайней мере я ничего ни от кого об этом не слышал).


http://www.abkhazeti.ru/gb/usr/guestbook.php?mid=122831#msg









отредактировано: Симон, 18 Фев, 2006 г. - 18:14 PM


1. Я ЗНАЮ, У МОЕГО НАРОДА ВСЕ БУДЕТ ХОРОШО!
2. ОСТАНОВИСЬ И ЗАДУМАЙСЯ, А ЧТО Я ДЕЛАЮ, ДЛЯ ТОГО, ЧТОБ БЫЛО ВСЕ ХОРОШО?!

Top  Profile send PM Homepage
 
Симон Posted: 17.02.2006, 02:28
Модератор
Модератор
Симон

registered: 23.05.03
Posts: 1627

Грузiя/Одеса
  
last visit: 10.05.18
Отсюда

2006-02-16 19:25:43
archaeopteryxus archaeopteryxus@yahoo.com ""В Анаклии Проживает несколько десятков семей лазов. лазским селом Анаклию никак не назовеш """


Большую часть лазов (тоже касается “турецкоподданных” мегрелов [лазов-христиан]) Заингурских Оккупированных Территорий “россияне” изгнали в 1878-1884 – в частности из современного Гудаутского района – часть их селений была заселена вытесненными с Северного Кавказа то ли адыгами, то ли абазой (апсуа – или как называли в конце XIX - начале XX - азега), которым Империя позволила остаться на Кавказе, но запретила возвращение на Северный Кавказ.

Еще один отток лазов был с началом Первой Мировой Войны.

И в 1931 (что-то около того), когда была закрыта граница с Турцией.

Многих оставшихсы лазов (как и турок – пример турок Хаджинба) вынудили записаться “абхазами”.


Вот еще полезные ссылки о лазах с картами

http://www.conflicts.rem33.com/images/Tne%20Balkans/ponticum.htm



2006-02-17 00:33:05
Anders Да, а вот это - вторая часть моего сайта про Лазистан, посв. уже ХХ-му веку:

http://www.conflicts.rem33.com/images/Tne%20Balkans/ponticum2.htm

Ну и насчет ислама лазов:
Я понимаю, что их не пронять разговорами о предках-христианах, также как эта тема не пробивает чеченцев и ингушей (чьи предки разрывались между грузинским православием и католицизмом).

Их ведь муллы учат так: Христианство было правильной религией до прихода пророка Мохамеда. Он принес новое слово от Бога и сигнал переходить к другим правилам и ритуалам. ПЮоэтому возврат к Хруистианству - это регресс. Змея еж не возвращается в сброшенную шкурку?

Эффектно, не правда-ли?

---------------

И наконец, я знаю, что помiмо Лазистана есть еюе два анклава с компактным населением картвельского происхождения:

1. Район Синопа (это наверное все же продолжение западного ЛАзистана, т.к. район одно время входил в состав Трапезундской имп.)

2. Район на азиатском побережьи Мраморного моря между гг. Бурса и Бандырма. Я только не знаю, что то за люди? Очевидно, что депрортанты, но кто конкретно? Лазы или же таойцы?

Отсюда




2006-02-17 01:14:17
Меки

Георгий,
Вы правы. Лазы проживали в нонешних местах обитания много тысяч лет, до турок и греков.
А вот ферейданские грузины переселенцы и конечно же имеют полное право на возвращение на родину.

Отсюда


2006-02-17 01:19:08
Dave
На побережье Мраморного моря живут выходцы из юго-западно грузии, кажется в основном из Ачары и Шавшети.






Отсюда









отредактировано: Симон, 17 Фев, 2006 г. - 13:42 PM


1. Я ЗНАЮ, У МОЕГО НАРОДА ВСЕ БУДЕТ ХОРОШО!
2. ОСТАНОВИСЬ И ЗАДУМАЙСЯ, А ЧТО Я ДЕЛАЮ, ДЛЯ ТОГО, ЧТОБ БЫЛО ВСЕ ХОРОШО?!

Top  Profile send PM Homepage
 
Aziz Posted: 17.02.2006, 02:49

Aziz

registered: 22.05.05
Posts: 936

Баку
  
last visit: 26.08.11
Симон

Советую вам уже свыкнутся с фактом того, что лазы уже давно есть турки, причем одни из самых фанатично настроенных патриотов Турции.

Лучше вам направить свои мысли на то, как улучшить жизнь грузин, которые живут непосредственно в самой Грузии, и как добится равноправия и взаимоуважения грузин христиан и грузин мусульман опять таки в самой Грузии.




********** ЗАБЛОКИРОВАН **********
Top  Profile send PM Homepage
 
Симон Posted: 17.02.2006, 02:56
Модератор
Модератор
Симон

registered: 23.05.03
Posts: 1627

Грузiя/Одеса
  
last visit: 10.05.18
Отсюда


2006-02-17 14:00:56
Halaia

И еще по поводу Лазов. С ними надо работать. Убедить их что они Грузины мне представляется невозможным но то чтоб они Считали Грузию очень Родной и Близской страной можно. Но работа эта должна идти очень осторожно и без менторского тона(как некоторые любят делать). Надо больше внимания уделять Лазскому Языку,Выпускать книги На Лазском(Грузинским алфавитом). Многие мой знакомые Лазыв виучили Грузинский Алфавит для того чтоб иметь Возможность читать Мегрельские и лазские Тексты. Я считаю что это отлично. ЛазЫ боготворят Таких Грузин как Нико Марр(Автор Граматики Лазского Языка),Гурам Картозия(Лучший специалист Лазского), Арнольд Чикобава,Иосиф Кипшидзе(Автор Граматики Мегрельского Языка),Александр Цагарели. Чем больше у нас будет таких людей Тем больше мы сблизимся с Лазами.




отредактировано: Симон, 17 Фев, 2006 г. - 15:00 PM


1. Я ЗНАЮ, У МОЕГО НАРОДА ВСЕ БУДЕТ ХОРОШО!
2. ОСТАНОВИСЬ И ЗАДУМАЙСЯ, А ЧТО Я ДЕЛАЮ, ДЛЯ ТОГО, ЧТОБ БЫЛО ВСЕ ХОРОШО?!

Top  Profile send PM Homepage
 
Kolxi Posted: 17.02.2006, 06:28

Kolxi

registered: 02.05.05
Posts: 1047


  
last visit: 26.08.11
Лазы есть Грузины - они представители Картвельских племен и говорят на Картвельском языке. Очень давно между грузинскими грузинами и лазами и с фереданскими грузинами стояла стена которая разделял один народ. Но те времена прошли. Очень многие из них это уже хорошо понимают и со временем грузины и лазы находят очень многое общее.


Гахсовдес виси гориса хар!
Top  Profile send PM
 
Симон Posted: 17.02.2006, 06:50
Модератор
Модератор
Симон

registered: 23.05.03
Posts: 1627

Грузiя/Одеса
  
last visit: 10.05.18
2006-02-17 15:14:03
DOK

Уважаемый Halaia - в Турции уже не первый десяток лет издается замечательный журнал "Чвенебури", предназначенный как для гюрджей, так и для лазов. В каждом номере - специальный раздел по изучению грузинского, мегрельского и лазского языков. Журнал насквозь "пропитан" любовью к Грузии и весьма популярен у наших турецких соотечественников.



http://www.abkhazeti.ru/gb/usr/guestbook.php?mid=122921#msg


2006-02-17 16:02:25
Vazha

уважаемый ДОК,

журнал "Чвенебури" очень xорошее дело, но это как бы инициатива самиx турецкиx грузин и лазов. Нужны еше и программы в самой Грузии, целью которыx было бы издание большого количества литературы, не тоько периодической, на лазском и грузиснком языкаx для нашиx соотечествеников в Турции. Было бы классно, елсли бы грузинская классика переводилась на лазский. Кроме того, я за то, что бы в самой грузии развивались по тому же принципу и мегрельски, и сванский, да и абxазский с осетинским.



http://www.abkhazeti.ru/gb/usr/guestbook.php?mid=122930#msg


2006-02-17 16:20:22
DOK

Уважаемый Важа - боюсь на данном этапе Ваши предложения пока еще на грани фантастики...Турция скорее признает геноцид армян, чем откроет дорогу для распространения на своей территории литературы на грузинском и лазском. Хотя во многом политика Турции все же претерпевает изменения. Так к примеру еще несколько лет назад сама мысль о том, что турецкие власти позволят провести церковную службу в одном из грузинских храмов Тао-Кларджети, да еще и грузинскому патриарху - была из области фантастики. Это было запрещено даже Константинопольским Патриархам. Но Илия 2-ой три года назад обошел почти все основные грузинские храмы вместе с константинопольским "коллегой" -который будучи турецко-подданным впервые был допущен (!) к данным храмам для совершения церковных обрядов. На последней встрече Ногаидели и Эрдогана была даже обсуждена перспектива разрешения богослужения на грузинском языке на территории Турции. Посмотрим...Ну а с Вашими предложениями я конечно согласен.


http://www.abkhazeti.ru/gb/usr/guestbook.php?mid=122934#msg


2006-02-17 16:28:04
Симон

Дорогой ДОК, мне нужно по больше твоих комментариев относительно турецкой политики в отношении грузин, лазов, все что их касается , относительно церквей, храмов и т.д.
Я думаю у тебя будет много интересной информации!!!



Например, вот знаю что в 60 годы 20 века, был подорван динамитом грузинскуий монастырь Опиза, недалеко кстати от границы. А сейчас якобы заключили договор на бумаге о восстановлении и защите храмов, наверно турки сообразили, грузин нет там уже, а на храмах можно деньги зарабатывать, организовав туризм icon_frown ((

вообщем обрисуй картину, то что знаешь.

http://www.abkhazeti.ru/gb/usr/guestbook.php?mid=122940#msg


2006-02-17 16:31:06
Маци

Эх Господа, нам бы за теми настояшими Грузинами присмотреть, которые даже под дулами автоматов кричат: Сакартвелос гаумарджос! А Лазы,как нибудь "потерпят".


http://www.abkhazeti.ru/gb/usr/guestbook.php?mid=122942#msg

2006-02-17 16:34:10
Симон

Ув. Маци, лазы, таоэби, кларджи, артаанцы, месхи и др., они уже "потерпели", а совсем недавно "потерпели" грузины в Абхазии.




http://www.abkhazeti.ru/gb/usr/guestbook.php?mid=122944#msg




1. Я ЗНАЮ, У МОЕГО НАРОДА ВСЕ БУДЕТ ХОРОШО!
2. ОСТАНОВИСЬ И ЗАДУМАЙСЯ, А ЧТО Я ДЕЛАЮ, ДЛЯ ТОГО, ЧТОБ БЫЛО ВСЕ ХОРОШО?!

Top  Profile send PM Homepage
 
Симон Posted: 17.02.2006, 07:00
Модератор
Модератор
Симон

registered: 23.05.03
Posts: 1627

Грузiя/Одеса
  
last visit: 10.05.18
Конечно есть неточности, например, сомнение авторов, то что аджарцы, шавшетцы и др, то же являются грузинам!, неточности в изложении в том числе и в цифрах, но хоть какая то обобщенная информация.


Межнациональные отношения в Турции

Обзор генерального консульства России в Трабзоне (2002)

Диппредставительства. В мае 1991г. в Трабзоне открыто Ген. консульство СССР (с мая 1992г. – России). Наряду с Ген. консульством России в Трабзоне действуют Ген. консульства Ирана и Грузии, а также почетное консульство Панамы. В ближайшее время возможно открытие Генконсульства Азербайджана.

В консульский округ входят: вилайет Ардаган. 136,4 тыс. чел. (2000), вилайет Артвин. 191,6 тыс. чел., вилайет Байбурт. 112,8 тыс. чел. вилайет Гиресун. 536 тыс. чел. вилайет Гюмюшхане. 231 тыс. чел. вилайет Карс. 325,1 тыс. чел. вилайет Ризе 367,3 тыс. чел. вилайет Ыгдыр. 182,4 тыс. чел вилайет Эрзинджан. 344,4 тыс. чел. вилайет Эрзурум. 915 тыс. чел.


Этнические группы


Турция всегда крайне неохотно признавала наличие нац. меньшинств на своей территории. Опираясь на ст. 66 Конституции, которая гласит, что “каждый, кто связан узами гражданства с турецким государством – турок”, долгие годы проводилась политика ассимиляции и насильственного “отуречивания”. С 1970 г. проводимые в стране переписи населения перестали включать данные о нац. составе турецкого общества. Публикуемые сведения позволяют лишь приблизительно установить численность нац. меньшинств и этнических групп. Долгие годы эта проблема замалчивалась, но теперь, когда Турция стремится стать полноправным членом европейского сообщества, ей придется решать комплекс вопросов, связанных с этой проблематикой. Прежде всего это отмена запретов, связанных с обучением в школах на языках нацменьшинств и реализация права каждого жителя страны смотреть и слушать программы на своем родном языке. Сложилось мнение, что проблема нац. меньшинств и этнических групп в Турции увязывается, в основном, с курдами. Это не вполне верный подход. Кроме курдов, в стране проживают другие представители нац. меньшинств: арабы, греки, албанцы, черкесы, армяне, лазы и др. По некоторым данным, нац. меньшинства составляют до 18-20% населения страны, однако, и эти данные имеют относительный характер. Вилайеты консульского округа в этом плане не исключение. В них также проживают разные этнические группы, но все данные о них весьма приблизительны.

Лазы. Во многих современных изданиях “лазами” обычно называют всех турок-выходцев из районов турецкого побережья Черного моря. Это ошибочное мнение. На самом деле лазы - это потомки одного из автохтонных племен, издревле населявших причерноморские регионы современных Турции и Грузии. Лазский (иногда в литературе употребляют термин “чанский”) язык относится к иберийско-кавказским языкам картвельской группы и близок к мегрельскому. В начале XIIIв. лазы входили в состав греко-лазской Трапезундской империи, которая некоторое время была достаточно сильным государством. После падения Трапезундского царства во II пол. XV в. и завоевания его турками начался процесс исламизации лазов. Не желающие принять ислам бежали в соседние христианские государства, главным образом, в соседнюю Грузию и Россию. После создания Турецкой Республики давление на лазов усилилось, что привело к их частичной ассимиляции. По некоторым подсчетам, в вилайетах консульского округа сейчас проживает 300 тысяч лазов, в основном, в вилайетах Артвин и Ризе. Практически все они мусульмане суннитского толка. Лазским языком владеет 40% из их числа, и используют они его исключительно в бытовом общении. Тем не менее, причерноморские турки тоже восприняли некоторые элементы лазской культуры. Прежде всего элементы одежды, напоминающей костюмы жителей Закавказья, искусство игры на маленькой скрипке “кеменче”, танцы, приготовление различных блюд из рыбы хамей – традиционного блюда черноморской кухни. Значит. количество лазов проживает в странах Зап. Европы (особенно, в Германии и Швеции), где они имеют собственные периодические издания. Последнее время в вилайеты стали попадать журналы на лазском и турецком языках, например журналы “Лазика”, “Огни”, печатающиеся в Швеции, и с недавних пор имеющие представителей в Стамбуле.

Мегрелы и аджарцы являются ближайшими родственниками лазов и грузин. Они также говорят на иберийско-кавказских языках картвельской группы. В 30 гг. XX в. эти этносы подверглись сильной ассимиляции и отуречиванию. Основная масса мегрельских и аджарских деревень и поселков была переименована на турецкий лад, а все их обитатели были паспортизированы на турецкие имена и фамилии. Если к началу XX в. еще значит. часть турецких мегрелов исповедовала христианство, а некоторые и языческие верования, то к настоящему времени практически все они мусульмане суннитского толка. Тем не менее, среди местных мегрелов до сих пор распространен культ почитания камней, воды и огня, как остатки языческих верований. Вследствие браков, заключаемых, в основном, в пределах своей группы, турецкие мегрелы и аджарцы антропологически отличаются от турок, сохраняя этнические особенности также в одежде и кулинарии. Поддерживается и знание родного языка, но только в быту. В последние годы в вилайетах стал распространяться журнал “Чвенебури”, печатающий статьи на грузинском, мегрельском и турецком языках, посвященный вопросам культуры и истории народности. Журнал издается на средства грузино-мегрельской диаспоры в Швеции и Германии и имеет представительство в Стамбуле. На сегодняшний день численность мегрелов и аджарцев, проживающих в вилайетах Артвин, Карс и Ризе, оценивается в 350 тыс.чел..



Лазы. Общепринятое название: лазы. Название, употребляемое самой этнической группой: лазы. Численность: около 250 тыс. чел.

Расселение: в основном в зап. р-не Черноморского побережья Турции (Ризе – 57 тыс.чел., Артвин – 33 тыс.), а также в Болу, Бурсе, Стамбуле, Коджаэли, Сакарье, Зонгулдаке.

Язык: лазский язык относится к группе языков южного Кавказа, схож с грузинским. Религия: мусульмане суннитского толка. До 1580 г. лазы исповедовали христианство.

Этногенез: опирается на язык, ремесло, а также характеризуется структурой расселения. Лазы, расселившиеся на западе Турции, в вост. р-нах Синопа, в основном занимаются разведением чая и кукурузы. Поскольку большинство населения на западе Турции считает всех проживающих вдоль Черноморского побережья к востоку от Синопа лазами, их трудно выделить в самостоят. этническую группу. Более глубокое исследование показывает, что среди населения вилайета Синоп нет лазов и они в основном встречаются в р-не уезда Пазар и далее к границе с Грузией. В наст. вр. язык лазов смешался с черноморскими диалектами турецкого языка. Практически нет никакой разницы между языком лазов и трабзонским наречием. Особое произношение турецкого языка принимается лазами за основу.


http://www.abkhaziya.org/books/abkhaz_turkish.html

А вот, как недавно обнаружили грузинский храм в Лазети, который ранее известный лишь по источникам

На территории Турции обнаружен грузинский храм, ранее известный лишь по источникам

ТБИЛИСИ. В ходе второй экспедиции Международного центра колхской культуры в историческую грузинскую провинцию Лазети (Лазистан), принадлежащую ныне Турции, у города Артамен была обнаружена древняя грузинская церковь, зафиксированная в известных науке источниках. Она стоит на возвышении и полностью скрыта деревьями так, что о ее существовании знает лишь десяток местных жителей. Церковь полуразрушена, но уцелевшая часть, по словам участника экспедиции, корреспондента газеты «Резонанс» Михаила Лабадзе, сохранилась хорошо. Теперь предстоит уточнить время возведения храма и начать поиски материалов по его истории, сообщает «Благовест-инфо».

http://www.sedmitza.ru/index.html?sid=420&did=15403



отредактировано: Симон, 18 Фев, 2006 г. - 18:01 PM


1. Я ЗНАЮ, У МОЕГО НАРОДА ВСЕ БУДЕТ ХОРОШО!
2. ОСТАНОВИСЬ И ЗАДУМАЙСЯ, А ЧТО Я ДЕЛАЮ, ДЛЯ ТОГО, ЧТОБ БЫЛО ВСЕ ХОРОШО?!

Top  Profile send PM Homepage
 
Симон Posted: 17.02.2006, 07:12
Модератор
Модератор
Симон

registered: 23.05.03
Posts: 1627

Грузiя/Одеса
  
last visit: 10.05.18
Читайте тему, если есть дополнительная полезная инфа и вам действительно хочеться чем то нужным заняться для Грузии, то присылайте мне в приват или запостите сюда.

Вот несколько хороших сайтов посвященные лазам и грузинам в Юго-западной Грузии.

www.lazuri.com !!
www.lazebura.com
www.kazimkoyuncu.com
www.lazebura.net
www.lazcamuzik.com
www.karalahana.com
www.kolchis.de
www.muslimgeorgia.org
www.gurcu.com
www.gurcuce.com
www.gurcuhaber.com
www.gurcupazari.com
www.batumlutour.com
www.kolchis.de
www.chveneburi.net особо этот !!!
www.chveneburi.net/geoweb особо этот !!!

http://mamuli.net особо этот!!!
http://mamuli.net/chveneburi/bpg/default.asp !!!
www.cveneburi.cjb.net
www.elizbar.cjb.net
www.chveneburi.cjb.net
www.baysahmuzik.com
www.macahel.org.tr
www.artvinli.com !!!
www.livaneliler.com
www.savsat.com !!!!
www.artvingazete.com
www.livaneligazetesi.com
www.gurianews.com


Вообщем все равно обратите внимание на все сайты я выделяли сайты на которых вообщем просто я чаще бывал. Некоторые сайты могут сейчас не работать.


А вот тема, посвященная лазам из старого форума, хотя основная инфа уже вылажена здесь, но там есть лазские слова и их перевод. Можно также убедится во взимосвязи лазского языка с остальными картвельскими языками.

Лазы





отредактировано: Симон, 20 Фев, 2006 г. - 13:01 PM


1. Я ЗНАЮ, У МОЕГО НАРОДА ВСЕ БУДЕТ ХОРОШО!
2. ОСТАНОВИСЬ И ЗАДУМАЙСЯ, А ЧТО Я ДЕЛАЮ, ДЛЯ ТОГО, ЧТОБ БЫЛО ВСЕ ХОРОШО?!

Top  Profile send PM Homepage
 
Бруно Posted: 02.05.2006, 15:10



registered: 08.09.03
Posts: 152


  
last visit: 26.08.11
http://www.kolkhoba.org

http://www.kolkhoba.org/gurcu.htm

http://www.kolkhoba.org/megrel3.htm
Top  Profile send PM
 
Mikola Posted: 28.05.2006, 23:57



registered: 28.05.06
Posts: 1


  
last visit: 28.05.06
ქართველებო დებო და ძმებო რას შვებით ლაზეთის და ლაზების სრულიათ საქართველოს პრობლემატიკაზე საუბარი ქართულად უნდა მიმდინარეობდეს ვისთვის და რატომ წვალობთ ფსბ -თვის
Top  Profile send PM
 
malxazi Posted: 29.05.2006, 00:09

malxazi

registered: 22.10.04
Posts: 441


  
last visit: 03.07.10
Mikola ძმაო აქ ბანს დაგდებენ ქართულად რომ ისაუბრო icon_frown


"Счастлив тот, у кого за родину бьется сердце !"
Георгий Саакадзе.
Top  Profile send PM Homepage
 
Black Posted: 03.10.2006, 14:58

Black

registered: 17.09.06
Posts: 4


  
last visit: 03.10.06
Это больная для меня тема...Я создал на их форуме тему,очень топорную,но мне хотелось узнать их реакцию.Тема:"Тао-Кларджети в состав Грузии".
Ну и обосновал все:мол раньше эта территория входила в состав Грузии,в итоге они тему переименовали в Лазети и многое из мною написанного удалили.Очень больно...

Вот она-тема:
http://www.chveneburi.org/forum/forum_posts.asp?TID=754&PN=1



edited by: Black, 03 Окт, 2006 г. - 15:06
Top  Profile send PM
 
Svanski Posted: 03.10.2006, 16:43

Svanski

registered: 12.07.04
Posts: 398


  
last visit: 26.08.11
Vot ot syuda vi smojete lazski klip perekachat; !!!


http://lentexi.mylivepage.ru/file/188/532/shesanishnavi+klipia+....wmv

ძალიან კარგი კლიპია !!!!!


www.youtube.com/results?search_query=lentexi&search=Search



http://www.agla.info/site/page.php?l=RU

Top  Profile send PM
 
Bruno Posted: 09.11.2006, 19:36



registered: 22.11.04
Posts: 150


  
last visit: 11.08.11
С некоторыми сведениями из истории Страны Лазов, в период ее расцвета, можно ознакомиться из трудов Агафия Миринейского "О царствии Юстиниана".

Книга Вторая, начиная с Восемнадцатой главы

http://miriobiblion.narod.ru/just2.htm

Книга Третья

http://miriobiblion.narod.ru/just3.htm

Книга Четвертая

http://miriobiblion.narod.ru/just4.htm

Книга Пятая, до Второй главы включительно

http://miriobiblion.narod.ru/just5.htm

(цаннеи, колхи, лазы - одно и тоже)



edited by: Bruno, 09 Ноя, 2006 г. - 19:37
Top  Profile send PM Homepage
 
Bиктор Posted: 10.11.2006, 12:15



registered: 15.11.05
Posts: 68


  
last visit: 16.06.10
Возможно, кому-то будет интересна справка по Тао Иване Джавахишвили, 1919 год:
"§ 1. Кола-Артаани, Тао-Тортум-Испири.
… Артаанский и Олтисский округа современной Карской губернии, которые издавна составляли северную часть Кола-Артаани и Тао, на протяжении столетий имели грузинское население. Лишь после XVII-го столетия ... в округах Артаани и Олтиси в результате 200-летнего турецкого и исламского господства грузины-мусульмане забыли грузинский язык. Население здесь редкое, и в 1889 г. в Артаанском округе жило 65763 души, из которых 1923 были армянами. Среди 31519 жителей Олтисского округа было 3130 армян.

В самой Месхетии, остающйся в османских границах, в верхней части Тао, в долине Тортуми, все 1400 жителей - полностью исламизованные грузины, забывшие грузинский язык. В Испири же, в долинах Пархали, Хевеки, Гудахеви и Чарчини, живусь грузины-мусульмане, которые разговаривают по-грузински."
Top  Profile send PM
 
Bиктор Posted: 10.11.2006, 12:16



registered: 15.11.05
Posts: 68


  
last visit: 16.06.10
И из того же источника - по Лазистану:
"§ 2. Лазистан
Крайнюю юго-западную границу грузинского заселения составляли чаны, или лазы. Так было когда-то. Их наречие сейчас употребляют менгрелы. Когда-то лазское, или чанское население достигало Трапезунда, и сам этот город и округ принадлежали нему. Еще в минувшем столетии, в 1868 году, численность лазов, по сведениям английского консула В. Джиффорда Палгериса, превышала сто тысяч. (Извест. Кавк. Отд. Геог. Общ., 1881, VII книга, № 1. Дополнение, с. 15, 17, 59-60 и 68).
В соответствии с местными наблюдениями профессора Марра, благодаря исламу отуречивание лазов продолжалось быстрыми темпами.
Сейчас лазское, или чанское население имеется лишь в санджаке Ризе, который называют лазским санджаком. Но на этой территории следует выделить две основных части: округа Ризе и Атина. В первой народ уже забыл родной язык и воспринял турецкий, во второму родным языком населения остается чанский, или лазский. В округе Атина в особенности следует упомянуть казы Атина и Хопа. Их юго-западная граница начинается у Кемерского мыса (Кемербурун), затем идет к г. Ханли-Дере, пересекает истоки рек Атина и Беюк-Дере, поднимается к вершине Понтийского хребта, которую называют Варсамбек (Вершембек). Отсюда территория с чанским населением тянется в северо-восточном направлении, к Понтийского хребту и Черноморскому побережью .... Эта полоса постепенно сужается и заканчивается в Батумском округе, возле Сарпи.
В округе Атина есть шесть районов: Хопа, Аркабе, Вице, Арташени, Атина и Хемшини. Всего 178 сел. Из них 39 сел находятся в районе Хемшини, в них 12778 жителей. Хемшины – это исламизованные и отуреченные армяне. Точных данных о собственно лазском населении, как и о других национальностях, которые живут в Османском государстве, нет. В секретном издании штаба, монографии ген. Аверьянова «Этнографичаскій и военно-политическій обзоръ азіатских владеній Оттоманской имперіи» (СПГ. 1912 г. изданіе отд. генералъ-квартирмейстера, с. 20) количество лазов исчисляется в 200 000. Когда русская армия во время войны в этом крае вошла в Лазистан, большинство населения ушла с османской армией, и осталось только 35 000 местных лазов. Вместе с тем, по данным, собранным ныне покойным проф. Иос. Кипшидзе, в округе Атина количество коренных лазов составляло не больше 80 000..."



edited by: Bиктор, 10 Ноя, 2006 г. - 01:18
Top  Profile send PM
 
chxramburtladze Posted: 17.11.2006, 23:01

chxramburtladze

registered: 09.07.06
Posts: 379


  
last visit: 26.08.11
Chto nemalo vajno,ranshe samim bolshim i mnogonaselionnim gorodom gruzii iavlialsia gorod artvin gde jilo okolo 80 tisiach gruzin


Грузин new

************ ЛОГИН ЗАБЛОКИРОВАН ************
Top  Profile send PM
 
Mushni Posted: 23.11.2007, 11:04

Mushni

registered: 12.08.04
Posts: 2854

Worldwide
  
last visit: 26.08.11
http://en.wikip...i/Chveneburi

наткнулся на следующее в Википедии. Статья о чвенебури и в ней кусочек о самоидентификации. Сказано как-то странно -- это мол антоним (но имеется в виду все-таки синоним?) мусульманских иммигрантов грузинского происхождения, которые осели в районах Турции, где грузины не составляли большинство, то есть тройное отличие -- от грузин-христиан, турков-мусульманм и автохтонных грузин-мусульман.
wikipediais an autonym of Muslim immigrants of Georgian descent who had settled in non-Georgian majority regions of Turkey, thus, "of us" signifies a triple distinction from Christian Georgians, Muslim Turks, and autochthonous Muslim Georgians. Chveneburi are Sunni Muslims of Hanafi madh'hab.
Здесь говорится что они сознательно не говорят о себе картвели, но говорят гюрджи, потому что считают что слово картвели говорит о христианстве, в то время как ислам для них очень важен, а слово гюрджи говорит об этническом происхождении. они долго смотрели на атеистическую Советскую Грузию с подозрением, а сегодняшние новости о массовых крещениях в Грузии потенициально может ухудшить отношения между чвенебури и Грузией.
wikipediaGroup identity is shaped basically by the schism with Christian Georgians. Chveneburi usually restrain from using the word Kartveli (ქართველი) as a self-designation because they think it indicates being a Christian. They prefer to use Gurji (გურჯი) when referring to their more precise ethnic background. Islam still plays a central role in the life of most Chveneburi. They had long approached the Soviet Georgia with suspicion for its atheistic practices and today, allegations of mass conversions to Christianity in Georgia bear a potential to further severe the ties.
И вот на основании этого конфликт между Иберия Озканом, редактором журнала Чвенебури, и Али Арсланом, администратором gamarcoba.com. Второй обвиняет первого в картвелианизме, говоря что самое главное в самоидентификации чевенебури это ислам.
wikipediaOn the basis of identity politics, İberya Özkan, editor of Çveneburi and Ali Arslan, administrator of the web portal Gamarcoba seem to constitute two poles. Arslan blames Özkan for being a "Kartvelianist", claiming that the most important indicator of Chveneburi community is Islam.



What we’ve got here is failure to communicate. Some men you just can't reach ...
Captain, Road Prison 36, Cool Hand Luke
Top  Profile send PM
 
Mushni Posted: 23.11.2007, 11:33

Mushni

registered: 12.08.04
Posts: 2854

Worldwide
  
last visit: 26.08.11
MushniЭт глупость. Я аджарец. Расскажи мне пожалуйста поподробней какие мы сепаратисты
Wenedоппа, не знал. и какого вероисповедания?

как там сейчас вообще с этим? ведь даже в 1921м году регион был мусульманским и скорее протурецким.
Mushniправославный. исповедующих ислам грузин лично не знаю, хотя знаю что они есть. возможно есть такие и среди моих родственников старшего поколения. несколько лет назад наткнулся на мусульманские обряды на похоронах моей тети. при ее жизни никогда от нее ничего об исламе не слышал.
Wened

http://en.wikipedia.org/wiki/Adjarians

вот здесь сказано, что значительное число аджарцев остается сунни мусульманами. Потом сказано, что говорят, что на момент независимости мусульман среди аджарцев было 70 процентов, но проверить эти данные трудно, поскольку Госкомстат не учитывал религиозную принадлежность. По недавним оценкам департамента статистики Аджарии, 63% христиане, и 30% мусульман, в основном сунни Ханафской школы (?). В сноске есть ссылка на ББС, которая утверждает, что половина населения исповедует Ислам.

WikipediaThe collapse of the Soviet Union and the re-establishment of Georgian independence accelerated the Christianization, especially among the young,[1] a process allegedly encouraged by the governmental officials. However, significant number of Ajarians remain Sunni Muslims. It is said that at the moment of Georgia's declaration of independence (1991), the number of Adjarian Muslims accounted for 70% though the data remain unverifiable as no Soviet statistics included the information on various religious segments. According to estimates recently published by the Department of Statistics of Adjara, 63% are Georgian Orthodox Christians, and 30% Muslim,[2] chiefly Sunnis of the Hanafi school.

Впрочем, меня уменьшение числа мусульман среди грузин, ни радует, ни огорчает. Их личное дело.


What we’ve got here is failure to communicate. Some men you just can't reach ...
Captain, Road Prison 36, Cool Hand Luke
Top  Profile send PM
 
Mushni Posted: 23.11.2007, 11:41

Mushni

registered: 12.08.04
Posts: 2854

Worldwide
  
last visit: 26.08.11
http://www.nukri.org/index.php?module=pnForum&func=viewtopic&topic=6673&start=220

Wenedp/s/ Мушни, отвлекаясь от темы. а как Вы, лично Вы оцениваете роль России в частности в Аджарии? мы ее тоже, как и остальную Грузию "на взлете подбили" или по другому оцениваете?
предположим не было б Балканской войны, и ее кавказского фронта, и осталась бы вы турецким вилайетом. интересно, писал бы сейчас Мушни на нукри, или с красносерпастым флагом на аватаре клеймил бы (на турецкой мове) позором отщепенцев-курдов? каким вообще он был бы, батоно Мушни? ну русского вы бы точно не знали. и стал быть мы не были бы с Вами знакомы
Я не специалист в истории, и тем более в counter-factual (что было бы, если бы) истории, поэтому не могу ответить на вторую часть вопроса. С первой тоже немного затрудняюсь, поскольку не совсем понимаю, в чем именно вопрос. Вообще на воссоединение/завоевание/или как это там еще называется у меня в общих чертах следующий взгляд

1. Без России Грузия бы наверное распалась, была бы завоевана Турцией и Ираном, или какие еще там нехорошие перспективы были. Этот вывод я делаю, допуская что Ираклий II тогда наверное лучше знал что делал, чем мы сегодня, и если просил о протекторате, то наверное без него было сложно.

2. Россия нарушила Георгиевский трактат, поэтому вход Грузии в Российскую империю не является доборовольным. EDIT: Соответственно тут упреки есть -- изгнание царского дома, переподчинение церкви, и так далее.

3. Россия имела свои интересы на Кавказе и, защищая Грузию, делала это отчасти ради себя. В этом я большого греха не вижу, даже никакого греха не вижу. Просто утверждения о том, что все делалось исключительно ради защиты братского христианского народа преувеличены. Точно так же и возврат Аджарии в Грузию -- конечно хорошее дело, и большое спасибо -- но опять же, это не только ради, но и также ради. Опять же -- никаких упреков.

4. Но как следствие, когда России/РСФСР нужно было, то она соответственно и отдавала части Грузии назад особо не заботясь о грузинских интересах. Конечно, хотелось бы упрекнуть, но сложно. В какие-то моменты интересы Грузии и России совпадали, и когда Россия что-то смогла, то нам от этого был плюс. В другие момент интересы не совпали, и мы от этого проиграли. Такова участь многих стран в орбите более сильных.



edited by: Mushni, 23 Ноя, 2007 г. - 05:03


What we’ve got here is failure to communicate. Some men you just can't reach ...
Captain, Road Prison 36, Cool Hand Luke
Top  Profile send PM
 
Goto page : 1 | 2 Next Page


Частичное или полное копирование материалов с портала «Georgia : Грузия» разрешается
только с письменного согласия главного редактора портала.

 Rambler's Top100 www.nukri.org